专访金秋野：将身体正确地安放在空间里

2021年9月，在展览《北京房子》开幕现场，参展人金秋野题为“宅亦是园”的分享，是这篇漫谈由来的契机。

身体和空间的关系是怎样的？如何在当代的人工空间中营造“园林性”？怎样利用VR等信息时代的设计工具，从内部去构思一座建筑？从受访人近作“大山宅”开始，这篇自由的非常规访谈，尝试在多样性中找本质、在变化中寻不变。

谢舒婕  之前我去大山宅的时候，在那个空间玩了一整个下午，体会到空间和我的身体发生的紧密的关系。您说您在设计大山宅的时候使用了和园林的一样身临其境的视角，而不是一个跳脱于场景的在空中俯瞰的视角，这里就涉及到主观视角和客观视角的问题。但是，建筑师的意愿和使用者的意愿经常难以完全重合，从建筑师主观视角看出去的空间和从使用者主观视角看出去的空间并不一定是一样的。您觉得他们会按照您设想的方式去使用这个空间吗？

金秋野  这里面有一个概念要先梳理清楚。不是主观视角和客观视角，而是第一人称视角和第三人称视角。虽然这两对概念有点像，但其实不一样。第一人称和第三人称视角，都既可以是个人化的，也可以是普遍性的，只是第一人称视角是沉浸式的，人在场景中，主体与观察者合一。这个“主体”，我更愿意理解为“人”的身体。与之相对的第三人称视角指的是从场景之外去看的视角，就像看一个摆在桌子上的模型。建筑师通常习惯使用第三人称视角，也就是巨人视角，其实应该化身为使用者，从里往外去雕刻空间。就像柯布说的：一切外部都是内部。这个世界无分内外，最开始我们面对的是没有场所属性的抽象匀质空间，自然世界拥有山川、河流、树林等等具体形式，都可以看作是环境信息，人的建造也是环境信息。在第一人称视角中，我们用身体去感受地势的起伏，感受水的流动，接收环境信息。所以，只有回到身体这个观察点，人才能真正理解环境、想象空间。

柯布非常了解这一点。在《走向新建筑》里，他一直是第一人称视角的观察者。他带着我们走进建筑，走进城市，用身体去穿破空间。但是《透明性》的作者硬把这个身体经验变成了隔着一定距离的“正面”，然后用凝视的办法想象身体经验。建筑学的基本训练里，就包含这种职业化的“凝视”，投影法就是用第三人称带入第一人称的工具。真正的第一人称视角应该是不用带入，不经转换。

谢舒婕  同意您的想法。在学建筑学之前，我对空间的认知主要是一个一个的场景。在接受了一阵子建筑学教育之后，我才能熟练地把二维图纸在脑海中转化成三维的空间场景。所以，我觉得您说的第一人称视角的设计操作，其实更加直接指向人对空间的认知。

金秋野  尽管在观念上，物质空间可以看作连续匀质的三维空间，它或多或少已经容纳了一些环境信息，不可能是一张白纸。我们用墙、楼板、柱子这些建筑要素去占据、分割，都要跟初始条件发生关系。怎么介入，才能不损害空间本来的可能性和潜力呢？山体、树木、河流占据和分割空间的方式很好，但缺乏目的性。建筑师如何有效地利用三维空间素材，形成语言和逻辑，组织有效的叙事，让它既有意义又有趣，而且有很高的信息密度和质量，这是一个值得思考的问题。

在园林中，微妙的地形变化让人的行为和视野三维化、差异化。与一片平地相比，园林中的信息密度和质量更高。而且，造园家创造了节点、中心、周边、无数个环路和很多场景。他们把这些场景串连起来，再把建筑、花木、石头等等点缀其间，借到远处的景色，形成一组组对立统一的关系，化为人体验中的景色。这些操作都让小小的空间释放它的潜力和可能性，创造出一个高度信息化的场景。这个场景的空间品质取决于它的尺度和单位空间的信息密度，以及要素的组织方式。即使是残粒园这样极小的园林，也创造出超乎日常的诗意和深远感。

△ 苏州的残粒园，一个140平方米的园林。 ©《苏州古典园林》，刘敦桢 著

谢舒婕  说到信息量，我就想到基于场地问题的建筑设计方法：分析场地，提出要解决的问题，然后逐个回应发现的问题，在回应问题的过程中推进设计。对场地的分析就是我们获取空间信息的过程，我们回应这些信息，就是在这些信息上叠加一层我们的信息，两层信息会互相作用，也许相互消解，也许互相促进，也许只是单纯并置。

金秋野  这让我想到阿尔托说的，建筑设计就是解答问题。但是，卡尔·斯特劳斯又提出一个有意思的观点：“设计不是在寻找出一个解决方法，而是在解决中给予一个谜。”

谢舒婕 您说的意思是，人们进入了建筑以后，不仅要让他们觉得问题解决得好，空间很舒适，这个建筑还要给人带去思考。

金秋野  语言的魅力在于言外之意。“床前明月光，疑是地上霜。”写的是月光落到地上好像是霜一样，这是直接的解读。但是，这句诗里的月亮为什么能让人情绪上起波澜？它一定是被赋予了某种文化意义和价值。在建筑设计中，建筑师借助于极为普通的空间语言，比如墙、楼梯、柱子、窗的造型和组织，就能把一种额外的感受带入环境，让空间诗化，我觉得这是建筑师必备的一种本领，或者说至少是一种有益的探索。

谢舒婕  我想到一些园林是在小空间中铆足了劲展现自己的空间是突破围墙的广大，就像环秀山庄用了多种手法告诉你它的空间延伸到了围墙外。一些园林建筑的窗和窗外的墙之间会有一个空隙，中间会种植物。这就是一种通气的感觉。流动空间这个概念也是一种通气的感觉。所以，我感觉园林和流动空间是有关系的。

△ 园林中窗和墙之间会有一个空隙来“透气”。 摄影：金秋野

金秋野  对，这也是现代流动空间跟园林之间可以发生对话的原因。流动空间是一个思维模型。它突破了被边界严格限定的只能从门进入的空间模式，让你感觉到外面还有空间。它告诉你即使让空间全都流动起来，也可以是好用的。

但是，不同的流动方式之间还是存在一些区别。以巴塞罗那馆为例，其实它的一个空间单元与另一个空间单元间并不能够互相看透，更像是在交代连续的运动关系、让你意识到身体可以连续运动。墙体和路径，而不是洞口，充当了空间之间的中介物。

园林则不同，园林不只是迷宫，它还要上下输送、打格子穿洞。无论置身何处，不同空间单元之间总有一种对望关系。单元之间以各种方式互相连通，区域之间总是故意留出窥视的空隙，人的视线一直在捕捉新的信息，不用身体运动，视线就在漫游中。园林实际上要比现代意义上的流动空间更复杂，包含了很多让小空间生出褶子、并且让褶子之间发生对话的手段。

谢舒婕  我很喜欢杭州的中山公园里“西湖天下景”那个亭子。它处于一个凹陷下去的园林中。坐在亭子里向上望，在石壁的上面有很多树。我经常可以听到老大爷们在树后面的亭子里聊天。我看不见他们，但他们的声音信息却可以透过树叶传递给我。这两个空间虽然互相看不透，但有高密度的信息传递，其实这样看不透的空间也可以很园林，也可以深远。

△ 杭州西湖边的中山公园里的“西湖天下景”亭子。图片左边石壁上的植物后面是另一个亭子。两个空间互不可见。 摄影：谢舒婕

金秋野  所谓建筑的“园林性”，我理解就是童寯先生说的：“疏密得宜-曲折尽致-眼前有景”。这三条里并没有谈花木、叠石、池塘这些标志物，应该说，对园林之外的其他空间都是适用的。巴塞罗那馆在相对平坦的场景上展开，而路斯的空间在三个维度上展开。路斯的空间更有舞台感。什么叫舞台感？舞台感就是空间对话的视觉可能性。所以需要一些视觉引导，一定身体可以到达的暗示，然后身体确实可以到达，但需要经历一些周折，这样的空间更有意思。视觉引导可以大大丰富空间层次，增强园林性。

一个例子是巴拉干的嘉布遣会小礼拜堂，主堂空间几乎是空的，也没有直接的采光，就是个10米高的大方盒子。面对这样的空间，极少主义的做法就是把它全刷白，然后让人们感受“微妙”，就很无聊。巴拉干的做法是让这个空间的周围信息都透进来。经过过滤的光线、管风琴的声音和人在周边活动的身影透过屏障进入到封闭的主堂。几个小空间，看到却进不去。从主堂绕进耳堂的路径，也是曲曲折折，主堂与耳堂的关系，就像你说的那两个可以互相听见、却不知如何到达的小亭子。巴拉干知道当一个空腔被三个空腔包围的时候会发生什么，很主动地去利用它们，而且把它抽象提炼到了一种反日常的陌生的状态，让你感受到这件事情又仿佛不认识。这足以说明，园林的空间趣味可以用非常抽象的设计语言来表达。

△ 周边的信息透过屏障进入中间的空间。 ©Luis Barragán, capilla en Tlalpan ciudad de México/1952，Armando Salas Portugal

△ 平面图。 ©Luis Barragán, capilla en Tlalpan ciudad de México/1952，Armando Salas Portugal

谢舒婕  您刚才说到园林是在打格子和四周向中间的空白空间的信息传递，其实这两点很容易让人联想到四合院。所以按这个逻辑推，四合院是不是也可算作比较市井化的园林呢？

金秋野  园林就是园林，其他任何空间都可以有一定的“园林性”，但不是园林。四合院太过于规整、有序，意外和偶然不多，多数院落都是功能性的，没有那么多孔隙，单元之间的关联其实是相当稀缺的。有些合院住宅专门设有附属的庭园，就是因为居室部分太刻板了，一直住着受不了，需要调剂一下。

谢舒婕  既然从园林聊到了园林性空间，那么我就想到了童寯先生的“没有花木依然是园林”的想法。

金秋野  童寯先生的这句话，引导我们思考什么是园林，什么是空间的园林性。除了园林和植物的关系，也包括花木在空间中的作用。大自然是循环系统，城市一定程度上切断了这个循环，室内空间里养护植物都成了一种专门的技术。我们想要在室内创造山林意象，又不想花太多力气去养护真正的花木。那怎么办呢？花木的价值是什么？它在空间中到底扮演什么角色？我觉得花木更多应该是一种象征，它代表大自然出现，作为最生动的要素，参与空间趣味的塑造。花木、石头等自然物与人工的几何形态形成对比，是点睛之笔，而不是必需品。并不是任何花木或石头都可以进入园林，造园家偏爱有姿态的东西。这是园林与植物园、温室或苗圃的区别。

谢舒婕  在自然与建筑相结合的空间中，我很喜欢日本建筑中出现的那种坐在屋檐下，面对生机勃勃的庭园的空间。在那样的空间里，我感觉到我的身体在被建筑保护的同时，又可以感受微风，欣赏眼前的自然生机。

金秋野 但是，这样的空间在现代城市中还是比较奢侈的。如果没有庭园风景，就只能内向取景。内部和外部是互相服务的关系，当完全没有外部的时候，怎么在内部创造出自然的意象？这是个非常严肃的话题。

就像我在北京坊的展览里把椅子之类的物体涂成红色，让它们代替植物在空间里出现。童寯先生说：“中国的园林建筑布置如此错落有致，即使没有花草树木，也成园林。”是什么意思呢？“如此错落有致，没有花木也为园林”，意思就是花木实际上是错落有致的原因之一。如果把花木去掉，地形、建筑、家具、器物也都错落有致，花木可以偶然出现，代表生机勃勃的大自然，充当点睛之笔。这样看，花木并非不可替代。比如，绘画、雕塑和美好的器物也是充满灵性和勃勃生机的，可以成为眼前的“景”。各种各样的要素都可以让空间错落有致，这样纯粹人工的空间环境也可以具备“园林性”。那么花木可以被什么取代呢？我觉得这就是我们要追问的问题。我们可以使用自然素材之外的其他素材去创造空间意境，创造“错落有致”的景。“错落”是说非对称性，也是说层次；“有致”是一种充满生命力的境界。这种境界，不依赖花木也能找到解决办法，才能应对今天的居住需求。

△ 北京坊展览里的错落有致。 摄影：王洪跃

△ 北京坊展览现场。 摄影：王洪跃

所以建筑师的工作，应该是驾驭现实中的素材，无论是一块砖头、一片混凝土墙、一根工字钢还是一株玉兰树，通过很好的形态塑造和位置经营，把它们组合到一起，错落有致，焕发勃勃生机。处理不好，即便是太湖石和名贵的花木，组合起来也死板生硬，没有韵致。在现代建筑的设计过程中，当我们面对的大平层没有外部且没有生长植物的条件，我们该如何借助于结构和功能安排，让组成空间的物品多姿多彩，又不过度修饰？如何划分区域，让不同的局部发生关联，形成张力？它本身就有虚实转换的关系，有一种对立统一的咬合关系。不同部分咬合在一起，成为体验系统。

谢舒婕  这让我想到很多日本建筑师喜欢干的一件事：把功能打包放在一个一个盒子里，然后把这些盒子一顿排列，于是盒子之间会出现多样的有趣的空间，都是没有特定功能的自由空间。如果这些自由空间是露天的，那么我们可以种植物。如果我们把整个区域放在一个更大的盒子里会怎样呢？中间那些丰富的自由的随意摆满各种可移动桌椅的空间，按我们刚才聊的，这些空间也是园林。

金秋野  虽然可以这样去理解，但是我觉得园林在语言的经营上还是有很多用心操作，并不会像表面上那么随意，而且园林相比于你刚才说的那种自由空间更加丰富。这些盒子摆在自然界里，外面加一个大盒子，原来的内部还是内部，原来的外部也内部化了，但它与原来的内部比还是有点外部，所以，在这里空间的内外转换关系多了一层，张力也就出现了。那么整个大盒子就可以看成是一个独立的环境。

谢舒婕 它就是有一个结界在那儿。

金秋野  就是一个结界，边界特别重要，它促成了关系。匀质的世界没有关系，一对粒子出现了，它们正反相倚，方生方灭，张力产生了。回到刚才的话题：园林其实有很多精密操作。经营和控制是园林的一个核心要素。园林中的很多排列组合看起来无心，其实都是经过精心设计的对立关系，所以中国的园林理论语言，全部都是描述关系：深浅、进退、开阖、高下、疏密、大小，作为相对的空间属性，它们破除了均匀和对称，创造了扰动和生机。并不是说只要把两个盒子摆在一起，或者用一个大盒子把一组小盒子扣起来，就会产生有意义的纠缠。石上纯也最近用碳化木搭出来像废墟一样的建筑，然后在地上挖小水坑，形成一个漫游的空间。我感觉这样的空间没有园林的基本特点，更像枯山水。

谢舒婕  为什么会更像枯山水？

金秋野  其实比较匀质，没有屏障，不是舞台，它不和人的身体发生关系。同样，枯山水也不和你的身体发生关系，更像一种“幻境”，因为枯山水是一种对望，是第三人称视角的空间，没有以第一人称视角才能感受到的疏密、曲折。园林的不同部分的差异性很大，而且这种差异性都取决于你的身体与特定空间发生的关系。园林有非常多的差异和对比，给整个空间带来张力。因为不同，所以要分隔，用身体去穿破，用眼睛去窥探，带来趣味。注意是趣味而不是崇高感和神圣感，趣味是普通人的、人世间的感情，不是宗教感情。我觉得日本文化里一直都有某种枯山水的遗迹，枯寂而至于超越，就是在禅意的心态里去观照禅意的景色，心理上而不是身体上去玩味它。

△ 日本京都龙安寺的石庭是著名的枯山水。人们与庭园的关系是对望，是第三人称视角关系。 摄影：谢舒婕

△ 无锡寄畅园中的八音涧与人的身体发生紧密的关系。人的身体在穿破一层又一层的空间，人的视线在不断探寻。这是第一人称视角关系。 摄影：谢舒婕

谢舒婕  落到设计过程中，我们如何做第一人称视角的空间设计呢？如何在设计阶段就进到空间中用第一人称视角去推敲呢？我们常规的做1:200或者1:100实体模型的推敲设计的手法，其实丢失了很多信息，特别抽象。但是，我们也不可能每个空间都做1:1的实体模型。我之前看了于岛老师做大模型去推敲建筑空间的分享的视频，我觉得很有启发。他发现把模型做到1:10的时候，材料特征甚至结构的信息会更加接近现实。

金秋野  有了VR技术之后，我在实践中就不做实体模型了。我觉得比例是工具。我们图板就那么大，自古以来人们在图板上都拿缩尺来设计建筑，所以建筑师特别看重比例。但是，任何缩尺都是第三人称视角。而且，比例决定了身体是否参与。前几天VR设备出了问题，变成了2:1的比例，我戴上头盔，有一种惊悚感，感觉自己变成了霍比特人。沿着这个思路，其实建筑师摆弄比例模型，哪怕1:2那么大的模型，也是巨人视角。我们不是侏儒，不是巨人，1:1的视角才能得到真实的体验，让身体真实参与。只有服务于“身体”这个尺度变量，设计才是有意义的。这就是1:1的重要性。

长久以来，建筑设计使用缩小比例的图纸和模型来构思空间，建筑师们已经习惯了巨人视角；现在有机会抛弃这个代用工具，不用1:100，也不用1:2，回到真实的1:1。这对行业来说是革命性的。但其实也是回到传统，因为建筑成为学科以前，还没有精确的制图方法之前，匠人们就是采用1:1的“内蕴视野”来营造空间的。人的身体是最初的设计工具，为空间赋予尺度。工具革命的目标是重新将身体正确地安放在空间里。

具体我们是如何运用VR，也就是在1:1的世界里，做设计的呢？在1:1的世界里，我们可以投放大量的细节。我们做到桌子的形态、桌腿的形态和连杆的形态，甚至连螺丝的位置都留好，再深一层就交给施工图设计单位去完成。在施工中，如果现场反馈了信息，就在VR中做对应的修改，再判断行不行。设计师在整个过程中控制大原则和最后的形态。这两个环节把控住了，过程中的其他事情都可以根据实际情况灵活处理。这样我就不大需要借助经验和想象，而是能直观看到第一人称的建成环境。像疏密、曲折这一类空间特征，只有第一人称视角才能看见。

谢舒婕  VR的世界会有一个问题，那就是重力消失了。而在实体模型中，至少还是受到重力的影响。关于结构的部分，实体模型比VR更加贴近于现实。

金秋野  你说得对，VR里没有重力。然而，即便是实体模型，也不能很好地判断结构。我们之前带学生参加建造节，试验的时候搭建了1:2模型，没有问题。等后来到了建造节现场，1:1实体搭建还是立不起来。所以，实体模型对结构判断的帮助也是非常有限的。建筑中的结构设计部分还是需要结构设计师，我们需要的最终是建筑师的“结构意识”。不过，我们可以期待下一代VR引入模拟现实世界的物理引擎，这样可以让虚拟世界更加“有用”。虚拟世界貌似可以不受束缚，但我觉得“任意”并不是好事，它会让有效信息大大缩水。

谢舒婕  聊到技术，我就想到我们之前还是普遍用QQ，没过多久都纷纷转用微信了，而今天我们在这里讨论VR在建筑设计中的普遍应用。我们在一个快速发展的时代。

金秋野  对。在这个时代，全方位的虚拟感知渐渐变成了一个趋势。在操作层面，数字化精准控制变成了主流。我不排斥数字化对设计的影响，因为我觉得在技术转变的过程中，数字化让我们更清楚地了解感知。之前我们模模糊糊知道什么是好什么是坏，而现在可以通过数据去精确识别。但是，我觉得这些技术的最终目的还是为了帮助我们了解自己的感知，而不是用数据来接管感知。所以，一切都轮转过一遍后，现象和人的主观感知一定会被重新设定为设计行业的核心。

那么我们在未来使用什么工具做设计呢？VR的出现对我最大的触动，是它打破了我们沿用了几千年的工具，像比例、尺度、投影图等等的局限。而纯粹的三维数据的BIM模型，在我看来也只是一个数据模型。最后这一切一定会变成一个现象模型。这个模型包含所有的数据，但是它能让我们直接感知，以第一人称视角，从内部去了解。我们未来会在元宇宙里面做建筑。我们要思考的是真正有意义的有价值的元宇宙是什么。

谢舒婕  您刚才说不管技术怎么变，时代怎么变，我们最终还是要抓住感知。我就想到我之前不知道在哪里看到的还是自己想到的一个事：建筑学里似乎有不变的东西就像在河底不动的大石头，我们所看到的表层的水流似乎一直在向前涌动，一直在变化，但是实际上水流的起伏走势都受到了河底大石头的影响。在这里有两个问题我一直在思考：第一是这个大石头是否存在，第二是这个大石头是什么。按您刚才的论述，我在想这个石头是不是感知呢？

金秋野  对，我觉得就是感知。它是大自然赋予我们的尺子，去衡量“真实性”，去体验“趣味”，为一切赋予意义。其实建筑设计的核心问题就是如何做一个可以把我们的物质身体安放进去的壳。我们的物质身体实际上是感官的载体。如果我们这么看建筑的话，那么人在特定空间里会接收到什么样的信息呢？这个事情无论是在现实世界里还是在虚拟世界里，在古代还是在今天，都是建筑学必须要思考的一个问题。空间是信息，建筑是现象。我们不能够太过于依赖工具和数据，它们的目的都是为了将身体正确地安放在空间里。

《花园里的花园》是我之前写的一本书，这个书名的意思是我们营造的小世界是天地大花园里边的小花园。之前我在写《异物感》的时候，我讨论的是为什么我们现在生产出来的空间越来越让人无处安放，这些空间不像是为人的身体生产的，而像是一个异世界里边的怪东西，信息量非常低。我们难道就任由物质环境这样演化下去吗？那么我们如何利用现有条件，在宇宙里为自己创造一个栖身之所？这些听起来似乎有点抽象，但是我觉得它和每个人的生活都息息相关。

是不是我们回到原始的自然空间就是一个最优解呢？我觉得不是的，现代人已经很难接受纯自然的原生环境。但是，我们能做的是思考如何让人造环境带有某种自然的气息，丰富而美，错落有致，成为复杂的信息系统，配得上大自然赋予我们的丰富感官。在这个意义上，我们要向园林学习。

谢舒婕  哈哈哈哈，原来这一下午我们一直都穿梭在园林中啊。

视觉 / 李茜雅  校对 / 原源

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