矶崎新：我与中国 | 有方专访

编辑：原源 | 2019.09.12 12:02

2019年7月，矶崎新于深圳接受有方专访。

这是这位88岁的日本建筑师、第41届普利兹克建筑奖得主此次中国之行的最后一站。因曾对矶崎新做过多次深度访谈，双方很有默契，采访只提示了几个阐述语境，以便于受访者“直抒胸臆”；在一次次的“请再让我补充一句”后，矶崎将自己于中国的实践之路，及对中国三十年城市化进程的观察，完整展开。

“我对中国建筑实践的思考，是自国家大剧院设计竞赛开始的”“在过去二十年中，相比其他国家，中国各种各样的社会条件、各种不寻常的业主，以及不同的土地、气候、场所，都为我提供了更多挑战。我每次都是思考着‘特殊解’来做设计”……在普奖光环之外，这位建筑界的“国际主义战士”的中国实践之路，是值得回溯的一程。

本文为访谈视频及全文。采访：史建/有方；现场翻译：胡倩，矶崎新+胡倩工作室合伙人。

有方十几年前，在深圳和北京，我曾对您做过两次深度访谈，记得在北京的那次长达5个小时，您分别阐述了建筑的“日本性”和“未建成”。今天，想请您谈谈与中国有关的议题，国外建筑师中，您是对中国非常了解的一位，请您谈谈近十几年来在中国大陆的实践。

矶崎新 从结果上看，我在中国最早建成的建筑，是深圳文化中心。但在略早于此，我曾参与了中国国家大剧院的竞赛，它是我日后所有中国项目的起点。

今日国家大剧院的所在地，就是竞赛时的基地位置；但现在的基地是当时的一半，相对比较狭小。这是在天安门广场、人民大会堂、故宫、历史博物馆边上的场地，所以我深刻地考虑了应该以怎样的态度来对待这个建筑。然后，想必大家也知晓结果：在最早的评选里，我的想法入选了最终的六个方案，我的方案在某种程度上也可以说得到了最广泛的关注；而后面的几轮评选，掺杂了很多其他的因素。于是建筑做的好或者不好，是被后置的问题，最终选择更近似一个政治决定。那是我第一次遇到这样的情况。

在这个项目中我很深地感受到，中国的建筑，特别是作为“国家建筑”的时候，会受到一定的政治层面介入的影响。这和我在1996年做大剧院方案之前的经历是有差别的。此前我的工作和“国家”关系不大，是在“世界”的条件下、在国际整体的建筑氛围中，去发展概念。更多是去考虑用地，考虑建筑要解决的关键问题。

比如我在1980年代受到较多关注的项目筑波中心大楼，大家通常认为它是后现代的代表；那么暂且不说这个定义是否合适，实际上这个项目与中国国家大剧院一样，起源也是一个“国家建筑”，它是好比要在日本造一个新城。但是我们在设计、建造它的时候，思考的是如何能让它具备世界性，而不仅是代表日本这个国家。这是当时一直在思考的问题。

而中国大剧院由于是“国家的建筑”，必须将国家意志直接表达出来——这样的思考方式在当时非常强烈，我也听到了很多这样批判性的意见。然而对于我来说，这个方案的设计本身是非常重要的，比方说有覆盖，比方说由流束结构（Flux Structure）构成。我之后的作品上海喜马拉雅中心的异形体，也是来自于对当时对国家大剧院的异形屋顶的思考。这种将异形的结构体为中心推进的设计，国家大剧院是最早的线索或者说最早的想法——可以说，我对中国建筑的思考（即对大屋顶的思考），是由此开始的。

大剧院形态的生成方式，从某种意义上可以说是不断追求技术的极致从而得到的结果。此外，同时需要考虑的就是“中国性的形式”，因此当时使用了大屋顶这个概念，同时我认为这也是城市的元素。中国传统的所有南北城市都有这样的大屋顶，那么如何以现代性来表达它？思考后我最终呈现的，是将一个大屋顶在平面上延展，根据内部功能垂落，放置于大地之上，形成单纯抽象的形体，仅此而已。我是以现代性来诠释这个大屋顶，同时在最尖端的技术层面来追求它的形式。

之后的中央美院美术馆，如果放在城市的大语境中，我认为它也可算作我对这个大屋顶的诠释。但由于周边空间的环境氛围、用地本身的形态及内部功能需求的影响，屋顶并非是在空中悬着，也不是一个固化、稳定的东西。它总是在错动，与传统的四平八稳之间有一定的区别，带有当下科技的进步性、先进性。我自己认为，中央美院美术馆是在取得地形、场所、形态之间的和谐过程中深化设计，这一点是和之后在做中国项目时使用的个体形态之间最大的不同点。

再延伸下来的，就是深圳文化中心，包括一个音乐厅和一个图书馆。在每个项目中，我都希望能挑战既有的使用上的概念。譬如在音乐厅中，我希望在保证声学效果最优的同时，还能有所突破。图书馆则是希望在1997年的时代，在传统的密集书库等阅览方式之外，还能建立一个计算机化、以网络为中心的数据库。所以其中就有一层设置了电脑和各种检索系统的空间。这种实验性结合的形式，便是深圳文化中心的设计起点。

整体上，我对建筑的兴趣或者说着眼点，每一次都在于对建筑进行评论、关注它包含的人文及技术层面的同时，来进行设计。所以每次拿到设计任务的时候，都希望建筑能有往前进一步的实践性，对这个问题的本质的追究是我非常关注的地方。

对于一个时代流行的东西，我还是希望能保持一定距离，不要将所谓“时代性的建筑风格”作为一个模板，然后不断增加此类的数量。时代总有流行元素，但我想，流行元素总是有很多擅长的人来做，而我还是比较倾向于去思考具有实验性的非常规主题，将场所的各种条件、业主的各种需求以及时代的变化，都逐渐整合进设计方案中——撇开流行元素，对本质进行探讨。在一般人的理解中，我也许总是被视为风格不稳定的一个，似乎没有自己的“标准式样”；但正是这种不稳定、这种每次都有所变化、都试图做从未有过的东西，才是我自身最为热爱的做法。也就是我的风格。

在这个意义上，在过去的二十年中，相比其他国家，中国向我提供了更多更具挑战与趣味的机会。面对中国各种各样的社会条件，各种不寻常的业主，以及不同的土地、气候、场所，我每次都是思考着“特殊解”来做设计，这是我最有感触的地方。在中国非常复杂的诸多约束条件中，如何才能选出一个最优解，或者说各方面最为平衡的解呢？并且不要以一般的形式呈现，而是构成一种全新的氛围。我想做的就是这样的事情：将建筑作为具有批判性的、拥有时代生命力的东西进行设计。这正是我对建筑的兴趣所在，而我打算将这种想法一以贯之。

有方请您谈一谈对近年中国城市变化的观察。

矶崎新 在我从事建筑实践之前，我做了大量的城市分析与研究工作，也一直在观察“带有城市属性”的建筑，以及如何规划组成城市的区域。我认为都市构架、建筑、甚至内装修，都是不分家的，它们是一体的，全部串联起来，从而成就建筑学。另外，将来国际及国家战略、经营战略的制定，都是建筑学的工作，这些系统的制定者都将被称为建筑师。

我原本就一直是如此看待，想必今后这种倾向会愈加明显。原来建筑仅仅是建筑，并更偏向于艺术性的建筑。有这种观念的时代，大概是现代主义时代。在现代主义时代形成的建筑的概念，是从艺术的视角去理解建筑；如何做出至今未曾有过的、崭新的现代性，是现代主义时期存在过的问题。这个时间从世界范围来看大概是1970左右，对于中国来说，直到1990年代初期还基本上是此前的延续。而中国大约从1990年代开始，城市、建筑、设计以及文化层面发生的一系列变革，让社会动向发生了变化。

我在1970、1980年代还没有介入到中国的建设，当时的项目是在日本、在一些西方国家。但那个时候我已一直在关注中国。终于到了1990年代我得到了在中国参加建设的机会，能把我的想法尽可能地融合在这里。于中国实践的理由，并非是我认为中国以后一定会发展，我来分一块蛋糕，我完全不是这样的想法。我就是纯粹的喜欢中国，这里面有我个人的生活环境等原因，比如我在研究日本的传统性的时候，一定会遇到中国。所以我会非常渴望了解中国的传统和现代，在没能于中国实践前，包括1960年代的《毛泽东选集》等等，我都会去通读。当然，中国古典的东西就更不用说了：日本和中国在古代的文化交流，大概可以追溯到四、五世纪，我一直边思考着这种文化层面的关联及其历史流变，边思考如何在当下将其重建。所以虽然世界上很多其他国家都对我有邀请，但我会把工作重心放到中国来。

如果总结一下我对中国的城市化进程最深的感受，我认为是中国从1990年代开始到今日的大约30年间，追赶着全世界花了300年时间实现的现代化。中国把全部的课题一下子压缩，在实践中以非常快速的方式将其完成。结果是，在世界发展到瓶颈的时候，中国开始发展，我想这大概就是现在的情况。在这个意义上，世界大范围的现代化进程，以及中国压缩的快速发展，这两个过程的重叠是相当有趣的。这种重叠在中国今日的城市中有显著呈现。

此外，中国当前与计算机信息相关的各种技术正在飞速进步，将来的城市建设、交通及信息的梳理以及行政上的各种问题，全部都可能作为信息问题来进行处理。而在日渐应用新技术的同时，过去城市规划、功能分区、体量限制等建设制度，将逐步过时——正在发展的信息技术，与陈旧的城市建设技术完全相左。接下来，中国有大规模城市建设的机会，同时又有30年快速积累后往前的惯性加速度。当这种速度碰到剧变的社会环境以及传统架构，将产生的是绝对的矛盾，这将是接下来中国城市建设中非常关键的问题，建筑也在这个矛盾之中。

这种矛盾在其他国家是没有机会去实践的，也没有这样的能量去解决。应该说，其他国家已经非常累了，都已是疲惫的身躯。我认为中国是有可能去解决这个矛盾的，全世界也都在瞩目。这种可能性就像当年毛泽东写过的文章中，有一篇叫《实践论》，而放到今天的局面中，我认为它也是适用的：“通过实践而发现真理，又通过实践而证实真理和发展真理……实践、认识、再实践、再认识，这种形式，循环往复以至无穷，而实践和认识之每一循环的内容，都比较地进到了高一级的程度。”