张斌 x 王珞丹：经得起折腾，才可能动人

编辑：原源 | 2018.10.18 12:36

当演员王珞丹来到建筑圈，以12期《丹行道》，与12位中国一线建筑师聊了聊天。

一边在银幕上演绎别人的喜怒哀乐，一边却隐身于建筑背后探索自己的空间表达，如果建筑和人都是容器，他们要感受什么？吸纳什么？又将留下些什么？

《丹行道》第3站，在上海黄浦江边的望江驿，与张斌，从是枝裕和谈起。

视频已于10月17日在新浪微博播出，更多精彩于此呈现。

当下，中国建筑可能已超越中国电影

王珞丹 《小偷家族》您看了吗？

张斌上映第一天我就看了，是枝裕和的每一部片子我都看了。

王珞丹 觉得怎么样？

张斌我喜欢《小偷家族》，或者说喜欢是枝裕和的电影，因为他永远不拍“漂亮”的作品。就像《小偷家族》里只有两个镜头是漂亮的镜头，一个是他们去海边玩，坐火车开过田野，一下子花特别明亮的那段；还有就是大家在屋檐下面看烟火，那个镜头是有一点点煽情的。但大概没有其他的煽情镜头了。是枝裕和的电影永远是一种特别平，特别日常化的关系。他的摄影可能蛮讲究，但是不会特地强调这一点；不像文德斯的电影，每个画面都可以单独拿出来，美轮美奂。是枝裕和电影的用光、角度都很日常，《小偷家族》这个片子没有某种特别出挑的东西，但是它动人。

建筑也一样的，就是说建筑并不一定要漂亮，但是一定要动人，动人比漂亮要紧。这一点也正是我喜欢日本电影的原因。日本永远有一批导演干的仅仅是他们关心的事，他传递的角度是日常的、平常的、琐碎的，这个比较打动我。我十几年前喜欢看欧洲电影，但是现在我觉得可能会跟日本电影有更多的共鸣。我一直有个见解，我觉得日本电影比日本建筑还要好。如果把日本的电影和建筑放在一起比，电影比建筑好。

王珞丹 那你觉得中国的电影现在跟建筑比呢？

张斌中国电影跟建筑，我觉得可能建筑已经超过电影了。不过电影这几年碰到的一个特别好的机会，是资本带来的爆发。我的大体感受是，由于电影变成追求票房的增长，各路资本进去之后，会让电影变得只有好莱坞式的这一条路，它是算计型的——电影的每一个诉求，比如每个动作怎么拍，让你感动也好，恐惧也好，都是算账算出来的。

找寻消费模式之外的动人

王珞丹 你知道有一本书叫《救猫咪》吗？作者将电影所表达的内容划分成为十个基本类型，计算出开场、主题呈现、第二幕衔接点、B故事等15个情节点，各情节点也都有具体的时间划分，如何时完成主体呈现、何时完成第二幕衔接，还类比了一些成功的电影。这似乎已经可以变成一个有迹可循的成功模式，但也不是打动你的好电影都遵循着这个节拍。而有时不在模式里反而会让你会觉得，天哪，这是个什么片；你好像找不到任何可循的依据，但它依旧动人。建筑是不是也会更追求这种模式外的动人？

张斌对。你说的这个标准模式，是一个和大众消费环节相扣的路径，这个路径当然会很单一。如果电影想要有新的可能性，肯定是在此之外去努力的。然而中国电影这两年的状态好像是，在资本大量涌入后，反而抹杀了其他的可能性。这几年中国电影的状态，比建筑差。因为现在有一批中国建筑师在考虑建筑的另外的可能，而且这批人一直在努力进行尝试。这个事还是比较有趣的，但电影界近年似乎非常均一。

不过，这种情况可能已经在改变，如果以后大家慢慢沉下心来，去探讨更多的方向，电影会更好的。此外，电影这个工业毕竟比建筑工业更小一点，是一种更快速消费化的产业，迭代也会快些。

用建筑鼓励人的自由

张斌电影的动人，应是作为整体而言的感动。打个比方，像是枝裕和这样的人，肯定有很多人会说他是无才的、他的电影不好看；甚至侯孝贤这样的导演也会被一大帮人认为无才。但是九十年代初我第一次看到侯孝贤《悲情城市》时就深深被打动，甚至于我永远会觉得他好。因为我认同他的一种思考方式，这个我觉得是气味相投的。是枝裕和的片子也是这样，其中有别人做不到的地方，有他的“才气”。

其实建筑师中也有这样的人，比如日本建筑师坂本一成。如果你将他放在中国建筑圈子里去看，可能有一半人会说他无才，因为他做的房子是一个持续“擦去”的过程，这种东西不会和大多数人产生共鸣。这个老头怎么做设计？他精心把所有事情都想好，但他不希望你看出来，他到底怎么想的。这一点很打动我。

我们建筑师也要经常去看房子，我最讨厌跑进一个房子，然后就感觉到做这个设计的人在不停地告诉我他怎么想，因为这会干涉人的自由。就像读一个小说，他老在给你抖包袱，要显示他的技巧、想法。这个是我作为专业人士去看，但即使是普通大众进入这样的房子，虽然说他看不出那种专业包袱，但是这种房子对人的干扰和强迫，是会被大众感知到的，因为它会有某种过于强的表现。对我来说，这种方式做出来的建筑无法给人一种“自由感”，因为它只有唯一的一种理解方式，好像只有按设计者的方式想，这个房子才有意思——如果我不这样想呢，那个房子难道就没意思了吗？

王珞丹 或者说是不是建筑师把自己的设计线索藏得比较深，不对感受者和居住者产生那么强烈的指引？这其实是一种高级的表达，有很多技巧。大家都会用技巧，问题是怎么将这些技巧不动声色地揉到你的作品里，让别人觉得愿意跟着你的剧情走，跟着你的建筑表达走。

张斌对，大概就是这么一个意思。这当中还有一个事，就是现代主义以来，或者在当代社会进入消费社会以来，人的主体性的丧失。在我们今日的都市生活下，所有人其实都被定义为消费者，一种工具性的个体，一个在整个消费环节中被用于实现价值链的工具。主体的建构性是逐渐丧失的，这个事情在建筑学里的反应很强烈。

对我来说，我可能更希望我们做的房子能让进来的人、使用它的人发挥自己的主体性，体会到自己的主体性，在这个房子中实现主体的自觉。建筑和他之间能够有互动，既不是单向的、说教或压迫性的，也不是这个建筑跟你完全无关。它是一种可以有互动，或者说有某种暗合性、启发性的关系。当然这个事情比较难，要比单纯思考做个什么样子难得多。

带“私货”的建筑才有味道

王珞丹 我觉得某种意义上，做房子并不困难，就像我们拍戏、演戏、导戏并不困难。但能不能看，好不好看，值不值得回味，就是另外的事了。我觉得这还是需要一定的天赋，不是勤能补拙的问题。比如建筑设计中对于场地的敏感，能否快速抓到这个场地的核心，这些虽说是可以靠经验去积累的，但是更多时候可能还需要一定天赋。

张斌对。是有这个成分。建筑工作当中永远有一些环节是不透明的，是暗箱的盒子。我作为设计师，从一个想法到做出一个东西来，这个过程是不可被还原的。就是说如果我反推每一步为什么这么做，我推导不出来。它当中有一步或者有几步是不知道为什么的，只是来自当下判断的直觉。但是往往房子动人的地方，就来自于这个地方——它是不透明的，怎么还原都还原不出来。那是一段不知道怎么跨过去的“触发”，突然一下有一个感觉或者一个判断，是很综合的一件事。如果房子所有的地方都是特别透明的，每一步都清清楚楚一眼就看穿，那也就无聊了。像你讲的，确实，建筑设计是因人而异的，这也是它有趣的地方——没有这些个人的小小的理解、甚至一些小任性，小诉求，就没有味道。

王珞丹 那你希望在你的建筑里传递的“小任性”是什么？如果只能有一个，会是什么？

张斌其实我和周蔚，我们两个人对于建筑的诉求，从一开始就更关心建筑中形成的空间和人的使用状态之间的互动关系。包括我们最初在同济大学中法中心、建筑与城市规划学院C楼的设计诉求，也是为了创造一种鼓励使用的可能性的空间。这一考量延续至今。建筑师面对各种机构、客户的时候，除了满足他们的诉求之外，一定要有自己的“私货”。这个“私货”不是我个人的，而是这个建筑的公共性，体现这个建筑和城市的关系，体现某种建筑的自由度。这个自由度，不是这个房子长什么样子，作用有多少；这个自由度是当人进入这个房子的时候，一种友好的、自由的、不会来打扰你的、鼓励你去用它的一种氛围。这种氛围是建筑最打动人的东西。这个房子可以很粗糙，而我们其实一直最关心的，是你怎么通过做一个房子去促成一种人的自由、汇聚和交流。这有点抽象，但这个事永远是我们每个项目当中最想要去做的。

做经得起折腾的房子

王珞丹 这种“私货”其实才是最难实现的吧？

张斌在中国造房子其实是比国外容易的。比如说你有一个想法，领导或者老板支持你，很快就能做出来了。在国外造房子则很难，你要做社会沟通工作，要社群同意；用十年八年做个房子很正常，而国内可能两三年就造完了。但是一旦做完，房子在很多情况下是不友好的，造完之后没法用——它并没有和社会沟通过就造出来了，造出之后别人不尊重它很正常。建筑师经常说，“我忽然看到我的房子被改掉了，我很难受”；我一开始也会这样，后来想清楚了，别人不尊重你，是因为你没法跟社会互动。比如你为地产商造房子，你做的事情是为地产商实现利润，而不是直接为了客户的使用；那么这当中别人不理解你、不尊重你、改动你的设计，这是你的命，没什么好抱怨的。

那么反过来讲，在中国，你怎么去做个经得起这些事情、经得起折腾的建筑？折腾完了之后，那口气还在，这样的房子才能动人，才能长久，才能存在。这个是最关键的，也是最反映建筑师能力的。你把一个房子造得多么精美，多么漂亮，那都是钱的问题。但是我说的这个事不是钱的问题，是一种可能性——这是“私货”，这个“私货”就是建筑师的思考。它是脱离功能的，甚至有某种批判性，不一定为特别功利的目标服务，但是会思考这个房子存在的可能性。如果一个房子要变得跟城市比较友好，它需要有某种胸怀，某种容纳力。

才气与火气

王珞丹 但是你希望这种思考不能太明显地让使用者看出来，对吗？就像坂本一成那样。但与您说的看似“无才”的坂本不同，我听说在上海建筑圈，您因为从小到大一路好成绩，人称“张才子”。

张斌我觉得“有才”是一个蛮抽象的讲法，我一直觉得自己不是才子。做建筑时，首先我不是一个画画特别好的人，也不是一个形式感特别好的人；但如果讲我自己在哪里有优势，我觉得还是一种来回思考，进进出出的思考——跑进来，跑出去，在专业内外、不同语境中去想事情。这件事情可能是我的强项。像坂本一成那样努力地把设计出来的痕迹都擦掉，这件事情我还没做到。

举个例子，我很喜欢去京都看庭园，其中最喜欢的一个园子叫诗仙堂，是幕府时代的一个幕僚60多岁退隐之后为自己造的一个园子。他喜欢中国诗，里面到处提了好多中国有名的36位诗人的各种诗，然后整个园子做的很难得没有火气。你可以感觉到他这种心态，是一个非常平静无为的状态。

王珞丹 可是我觉得您是一个很会享受生活的，有烟火气的人。

张斌因为我觉得建筑还是需要跟生活有关的。它是一个可以安放身体的地方，建筑里面得有身体，可以让身体在建筑里感到自由、友好，这是一定要有的。没有火气对我来说是最高境界，我觉得我还有点路要走。我希望“退火”，以后能够顺势而为，造特别平和的房子。这是我以后想做到的，但可能需要在更老些的时候（笑）。