有约客｜马岩松：我不是参数化

“有约客”：有方推出的视频栏目，记录与建筑界内外人士的对谈，呈现各角度对城市与建筑的读解。7月22日，MAD事务所创始人、合伙人马岩松做客第一期有约客。从“梦露大厦”开始，光环始终笼罩在这一位建筑师的头上没有离开过，外界褒贬不一的声音也从未平息。马岩松的建筑哲学与思考是什么？以下为访谈视频与全文。

· 别人怎么评价，跟我没什么关系；
· 因为媒体，建筑师在社会中得到越来越多的权力，得知道要拿去干嘛；
· 当拥有越来越多的权力、越来越少的借口时，建筑师应该做什么；
· 社会给建筑师发声的机会，关注的同时也质疑他们。

有方：如何看待外界赋予你的“明星建筑师”这一身份？

马岩松：跟我没什么关系。我有我自己想要关心的事情。别人怎么评价跟我没有什么关系。也有不这么叫我的，办公室的人都叫我马工。

有方：如何看待国内建筑师在媒体曝光越来越高这一趋势？

马岩松：建筑师需要话语权。因为媒体的原因，建筑师在社会中得到越来越多的权力，但是拥有了这个权力后需要知道要做什么。之前建筑师总是抱怨，抱怨自己在改造社会、改造这个世界的过程中没有主动权，抱怨有比建筑师更大的力量在左右设计；建筑师会用这些借口去解释自己为什么不能做一些事情。

今天社会给了建筑师一个发声的机会，关注的同时甚至也质疑他们。一方面，说明建筑文化对人的生活、都市生活是重要的。另一方面，也是让建筑师明白自己的位置，他们对社会与时代的未来所应该负责的受众是谁。在我看来，建筑师应该为更广泛、更普世的未来去工作。他必须有个人的价值，必须对未来和历史有自己的认知，他不是特别服务于任何一个人群。

最重要的是当你作为建筑师拥有越来越多的权利和主动性、越来越少的借口的时候，你应该做什么。你自己对未来的想象是什么，有机会就要把它描绘出来，再去实现。

· 面对历史和文化，中国的建筑师直到现在完全是找不着北；
· 如果你对现代主义有批判，就可以被称为时代的先锋建筑师；
· 相比于过去，这个时代的大部分建筑师更会合作；
· 我想知道传统文化对未来的启示。

有方：在国际竞赛中，与欧美建筑事务所相比，MAD的优势和劣势分别在哪里？

马岩松：今天的世界，因为不同地区面对的危机和问题基本是一样的，其实已经是一个相对“平”的世界。过去的20-30年里，中国经历了对欧美现代主义的学习、借鉴、抄袭，现在中国面临的问题和欧美是一样的。从整体上看，以现代主义作为特征的工业文明已经走到了末期。这时候，整个世界都要改变，建筑、环境、城市都要改变，建筑师应该探讨未来的人类城市是怎么样的。未来的城市将会是关于人、城市和自然的关系和情感。

不管是在西方还是在中国，对城市有价值的建筑师，应该持有自己的观点。如果你有对现代主义的批判，你对未来有新的看法，你就可以被称为这个时代的先锋建筑师。相比于上个时代的建筑师，这个时代的大部分建筑师更会“合作”，在一个资本的世界、政治正确的世界里“合作”。现在很少出现像以前的那些有远见的、先锋的、有批判性的建筑师。我觉得不论是在中国还是西方，这种人都是需要的。

相比于欧美建筑师，中国建筑师还要多面对一个问题——不但要思考怎么走向未来，还要思考怎么参照历史。中国建筑师到现在完全是找不着北。

其实，我觉得东方文化对自己影响挺大的——无论是从学习，还是说从我的成长经历、文化环境对我的影响，我对传统的理解都是从现代人的角度去观看。我并非想去守护古典文化，而是想看它对未来的启示。另一方面，我对自己在西方上学时学到的东西也是持批判态度。所以，我一直在批判的基础上，对传统试图有所发展，这就是我的工作特点，无论在东西方都是一样。

· 任何把我们所不满意的东西做新的尝试都是有价值的；
· 在中国，大家特别在意环境对你认不认可。

有方：“山水城市”这一理念，在过去几年经历了什么样的发展和变化？

马岩松：《山水城市》是我前几年写的一本书，当时以“山水城市”为题，也是借用了钱学森提过的一个词。指的是：在现代城市中如何让人和自然有情感上的联系。我们在造城的时候，怎样能够以这种情感关系为核心，而不是现代主义所提及的交通、功能、技术这些特别实际的东西。

但我现在更愿意提一个叫“天地”的概念。人怎么看待自然，人怎么看待自己所处的世界，归根到底是怎么看待自己。我认为，在现代社会中，全人类都要对之前不停掠夺、人主宰世界的这种无上权力进行批判，而走向人跟自然的关系得到彻底改变的新时代。在新的时代里，人需要认识到自己是自然的一部分，设计建造要有文化的意境。这跟“绿色城市”“可持续发展”又不一样，不是谈数字、谈节能，而是从人对天地、自然的情感、感觉这些层面去讨论。

现代城市有很大的问题，这个问题不只是中国才有。我们说城市里充满了火柴盒，充满了钢筋混凝土的丛林，城市在很多层面上都出现了问题。这时候我们需要的是什么？需要的是改变。任何的改变，任何把我们不满意的东西做一些尝试都是有价值的。这首先需要的是宽容，一种对创造宽容的环境。在中国，大家特别在意环境对你认不认可，在学校是这样，在业界很多时候也是这样。作为创造者，需要很强的心态，要敢于试验，敢于创造。在过程中，难免会有问题，会有争议，争议是免不了的。对我来说，我选择怎么做的时候更多追随自己的感觉，不是人云亦云，按别人说的那样去做。

· 她希望年轻人能成为有反叛、有观念和力量的人；
· 我跟她在某个时期内是有一个平行线吧；
· 他们之前就老请我去什么参数化论坛，我说我不参加。

有方：对于接近完工的朝阳公园广场，有没有遗憾或不满意的地方？

马岩松：没有啊。（笑）当一个建筑快完成的时候我不太会对它不满意。当它是工程的时候，过程肯定会有很多斗争，希望它尽量完美；但是当建筑变成一个可以使用的空间时，它就是鲜活的，是有生命的。人会进去里面，使用它，这时人怎么看待它，在观念和情感上怎样被它影响，这是我非常看重的。在一个建筑完成的时候，往往这些会占据你的头脑，让你忘了之前的遗憾。

有方：与导师扎哈相比，你的作品有什么相同与差异？

马岩松：她是一个艺术家。她给我最大的影响是，她希望年轻人能成为反叛，有观念和力量的人。以前有很多质疑扎哈的声音，那些声音都是追随柯布的所谓现代主义，他们之间没有人互相质疑，因为当时只有他们一种人。但是当出现另一种人的时候，难免就要经历一个质疑的过程。

但是，她怎么会听这些东西呢？她更关心的是自己思想的发展，例如她最早关注的是艺术，像马列维奇的至上主义作品，从构成主义到后来她的作品已经完全不一样了。现在回看自己的作品，我觉得自己跟她在某个时期有一个平行线吧。她最早的东西我不喜欢，后来她开始往曲线、自然、流畅的方向发展，就觉得对她那些作品着迷了。再后来，我们的作品有很大的不同。她的设计非常完美，数学化；我觉得我的作品非常写意，很看重一瞬间的感觉。他们在谈计算机参数化，我一直说自己不是参数化。他们之前老请我去什么参数化论坛，我说我不参加，我的作品是我自己设计的，不是计算机设计的，这也要解释很久。

现在越来越觉得我在追求一种感觉的东西，不管是曲线还是直线，形式这些外表不再是建筑重要的部分，而是能像古典的大师一样塑造出一种氛围，一种感觉的东西。更重要的是把这些放在现代城市里，在未来高密度的城市里，这是我现在关心的。

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