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黑川纪章访谈:建筑师生活在小世界里很愚蠢

黑川纪章访谈:建筑师生活在小世界里很愚蠢
有方空间 | 2016.04.08 16:10

“建筑师往往活在如此之小的世界里,这在我看来是很愚蠢的……”

 

加入新陈代谢派时,二十六岁的黑川纪章是当时组织里最年轻的,也是最早熟、出镜率最高的成员,并很快成为最高产的代表。在1957-1958年两年中,他连续经历了东京大学研究生院、丹下健三研究室,1958访问苏联后幻想破灭和目睹了国际现代建筑协会的解体及其静态现代视角。这些经历最终使黑川纪章成为新陈代谢派的典范。

 

目睹日本城市被第二次世界大战弹火的摧毁也是至关重要:这使得黑川纪章痛苦而清晰地意识到建筑的非永久性。在我们的访谈中,黑川纪章坚持表示,这一经历不仅是明显的现代启示以及新陈代谢主义的导火索,实际上更是佛家思想与日本传统神道的融合与延续,自17世纪以来伊势神宫每二十年的重建就是明证。

 

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黑川纪章

1962年,黑川纪章成立了自己的事务所。他通过一系列自荐的方案和在1960年代至1970年代实现的激进的项目,开创了新陈代谢主义的关键性理念:在城市规划的国家规模中,引入预制、舱体、蜂窝式的、生物学隐喻等手法……

 

在1970年大阪世界博览会上,黑川纪章从纯建筑师“变形”成了媒体人物,也推进了他的政治生涯。1969年,随着社会工程学研究所的成立,他超越了建筑并研究政治、经济、科学和人口统计学,为各种政府部门和机构制作了上百份报告。与此同时,在1974-1991年之间,黑川纪章作为日本NHK电视台特约评论员,在电视媒体上进一步宣扬他的思想与理念。

 

2007年,在他生命中的最后一年,黑川纪章首次参加东京都知事以及参议院议员选举,但均未成功。黑川纪章后来被批评为对空言虚辞的无休止追求、浮夸以及过度制造,但同时他也是一个目的严肃的公共知识分子、实际上的政府顾问、一个据他自称作为100本书的作者,以及享誉日本国内外的建筑大师。所有的一切,都是黑川纪章项目的一部分。

 

雷姆·库哈斯:我们的期望不是重构新陈代谢主义的历史,而是试着理解像您这样一位新陈代谢派成员如何回顾新陈代谢主义。目前的访谈让我们感到惊喜。

汉斯·尤利斯·奥布里斯特:您是新陈代谢派的最年轻的成员,这一点在无数场合被注意到。大家似乎都提到您曾在世界设计大会前两年,也就是1958年去过莫斯科。那次莫斯科之行是怎样的?您是受邀前行,还是一次研究访问?

黑川纪章:我当时受邀前往列宁格勒,作为日本代表团的团长,参加国际建筑学生研讨会。那时日本国内学生正在进行左翼运动。当时我最仰慕的小组之一是前卫派构成主义,因此我在莫斯科试图探究20世纪早期后发生了什么,是否有人仍继续这一探索。遗憾的是我一无所获。但是我有幸与几位学生和青年委员会主席一起得到了赫鲁晓夫的会见,并进行了亲切的谈话。

 

库哈斯:谈话的内容您还记得吗?

黑川纪章:我在接受莫斯科电视台采访的过程中,对在莫斯科大学和地铁站看到的、模仿革命前帝国时期装饰风格的斯大林主义设计理念和社会主义现实主义提出批评意见。这些建筑让我觉得很怪异,与苏联前卫派的列昂尼多夫、塔特林及马雅可夫斯基大相径庭。我感到非常失望,这也是我回到日本的原因。你应该听说过,赫鲁晓夫试着重新评估前卫运动,包括现代主义,这是他的解冻政策之一。

 

库哈斯:他想要恢复这些吗?

黑川纪章:是的,赫鲁晓夫自己确实曾做过尝试。继斯大林之后,赫鲁晓夫邀请外国建筑师与建筑学生来到莫斯科,甚至包括欧洲建筑师。但是随后他很快改变了主意,开始反对现代主义。毕加索是共产党员,然而对毕加索在莫斯科的一个艺术展,赫鲁晓夫却强烈批评。

 

库哈斯:他变为反对它了?

黑川纪章:是的,他说毕加索的画可以是让一头驴用尾巴都来画。赫鲁晓夫回到了社会主义现实主义的艺术与建筑领域。

 

 

两个崩溃瓦解

汉斯:您与马克思主义的关系是怎样的?在新陈代谢派文学作品中,处处可以看到马克思主义思想的痕迹。

黑川纪章:我本身也是京都大学的积极分子,但1958年后,我对共产主义彻底失望了。我改变了我的看法。

 

库哈斯:您的意思是说,新陈代谢主义中完全没有马克思主义元素?

黑川纪章:完全没有。而且,第二年,国际现代建筑协会解体了。这令我非常震惊。

 

库哈斯:很短的时间里两个信念的崩溃瓦解。

黑川纪章:国际现代建筑协会与包豪斯都是了不起的“慷慨陈词语汇”,因此我当时无法理解发生了什么事情,现代主义理论出现了什么问题。1959年,我写了一篇檄文,关于我们正在面临的从国际现代建筑协会运动到另一阶段的范式转变。但是另一阶段到底是什么?

 

库哈斯:您用什么词表示转型?当时“范式转变”一词还未出现。

黑川纪章:正式说法是,“从机械时代到生命时代”,或者更准确地说,是机械原则到生命原则的转变。

 

汉斯:您认为这是一种宣言吗?

黑川纪章:是的,是一种宣言。

 

汉斯:我们对宣言的观点非常好奇。在过去的十年至二十年中,艺术及建筑世界中的宣言越来越少。很显然,作为一个运动,1960年的新陈代谢主义可以看成是一次集体宣言。

 

 

这是新陈代谢主义!

黑川纪章:1958年,我们互相还不认识。我听说过菊竹清训的名字,槙文彦还在美国。我正在写书,尝试了解当时的建筑范式转变。随后我收到了丹下健三老师的一位朋友浅田孝先生的邀请。

 

库哈斯:他们也是合作伙伴。

黑川纪章:是的,的确如此。当时他们共同在筹备1960年的东京世界设计大会。川添登成立了大会筹备委员会,标志着新陈代谢派的开端。1959年, 新陈代谢派的第一年,我遇到了川添登与浅田孝先生。当时我们都在努力了解世界的变化,思考我们能够做些什么,我们能够发现哪些有趣的事情,可以选为大会的议题。随后川添登先生和我邀请了工业设计师荣久庵宪司先生、摄影师东松照明先生、建筑师菊竹清训先生,以及平面设计师粟津洁先生加入我们的队伍。我们还联系了槙文彦先生和大高正人,但是当时槙文彦先生不是很愿意参加。

 

汉斯:他的态度很迟疑?

黑川纪章:他的想法与新陈代谢派的其他成员不太一样。大概在他到美国的第二个月,他突然与大高先生共同成立了一个团体。

 

库哈斯:一个小细胞。

黑川纪章:是的,一个蕴含在新陈代谢派之中的小细胞。他们推崇他们的“团队形成”的理念。我们认为与我们的新陈代谢主义思想类似。你知道为什么邀请东松照明加入我们吗?他1960年的系列摄影作品《沥青》深深吸引了我:作品聚焦了东京街道的细节。看着他的照片中的街道表面,人们可以看到沥青马路上的许多细节,包括钉子、垃圾、可口可 乐瓶盖、石头等。照片展示了一个非常混乱的现实世界。我认为这就是新陈代谢主义!我建议他加入新陈代谢派,因为他的摄影作品能够代表我们。这样我们的队伍差不多成立起来,我们开始每天晚上六点开讨论会。

 

库哈斯:在哪里会面?什么样的环境?

黑川纪章:有的时候在银座的一家很小的名叫“柳月”的客栈里。那里是浅田孝的暂住地。他的居所在镰仓距离太远了,所以他经常住在这家非常典型的日本 小客栈里。每天五六点左右,川添会接到浅田的电话:“过来吧,我们开始讨论。”有时浅田也会打电话给我们,邀我们到另一个地点开会,比如国际文化会馆(Inteational House)。国际设计大会秘书长浅田和他的助手濑底恒当时在那里办公。有时我们也随便找个地方讨论。

 

 

完美地转变

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桂离宫

汉斯:听说有时你们会讨论到深夜。

黑川纪章:是的,有时甚至直到清晨。但是讨论的第二天,我往往还继续画图或者写稿子。在会上,我们会花很长时间讨论新陈代谢派的文本,我们总是试着从日本传统建筑中选择范例。比如桂离宫,就一直是新陈代谢派很感兴趣的文本,因为它在一百五十年中经历了两次不对称的扩建,古老的、中期的、新建的部分以模块形式组合。有趣的是,在我们的传统中,也有新陈代谢、周期等生长的思想。人们对桂离宫往往抱着一种欣赏的心境:首期就受到人们的膜拜;第一次加建完成后,人们称其为完美;第二次加建后,同样受到称赞。在每一个阶段,人们提起桂离宫时,一定会用“完美”来表达。我们认为,这是一个绝好的文本。

 

库哈斯:文本?你是说,一种蓝本?

黑川纪章:哦,“类型”或者“范式”实际上是与我说的“文本”恰恰相反,我所说的“文本”是引自罗兰·巴特1973年的著作《文本的愉悦》中的“文本”(text)。如果想用一种新的解释方法,一种问题。人们认为新陈代谢派的建筑一直在发展和变化,但是必须完美地变化,必须美观。

 

库哈斯:又一次提到完美。

黑川纪章:是的,完美作为一种持续变化的过程。非永久性的美、无形的美。因此我们寻求到一种新的理论。欧洲的美被认为是永恒的,但是也许我们可以基于运动发掘出一种新的美学。我们认为我们应该建造移动的建筑。这就是新陈代谢主义与未来主义的相关的地方。未来主义者及苏联前卫派与我们的想法一致。

 

 

重新开始的城市

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伊势神宫

库哈斯:我想关注两个年份:1958年至1960年。这个阶段给人的感觉像是一个忙碌的机场,很多飞机同时在这里起飞和降落。您失去了对共产主义的信念,而这个时候国际现代建筑协会解体了——或者说,现代性的信念消失了。第二次世界大战只过去了十三年,建筑刚刚开始从废墟与灰烬中重生,而且您正在研究伊势神宫和桂离宫。

黑川纪章:特别是桂离宫,一直是我关注的焦点。在新陈代谢派的每一次会议上,桂离宫都是我们讨论的议题。伊势神宫只是偶尔提到。

 

库哈斯:对于我们来说太难想象了。作为这次传奇运动的一分子,您创作了直到今天依然富有震撼力、令人称绝的视觉作品。但是您告诉我们您当时的研究对象是宫殿与庙宇,您是如何将这些融合为一体的呢?

黑川纪章:这就跟如今的事物与许多其他的事物相互关联一个道理。我认为我们正在合成着很多事物,包括矛盾。当时发生的事情太多了。

库哈斯:在学校里您是否受到未来主义派和苏联前卫派的影响呢?

黑川纪章:是的,在高中时代。我父亲是一名建筑师,他的工作室里摆满了书。

 

库哈斯:所以您是说,您的文化信息很多来自于父亲,而不是来自学校?

黑川纪章:是的,还有一些来自自身的第一手体验。我在小学快要毕业的时候开始考虑建筑的问题。我在名古屋的中心长大,但是在战争中,我们逃亡到了乡下。有一天夜里,两三百颗炸弹飞过城市上空,城市成为了一片废墟。拥有150万人口和230年历史的名古屋一夜之间消失了。我很震惊。站在废墟之中,我父亲说:“现在我们必须在伤痕中重建城市。”我想,我们能建成一座城市吗?不可能!那时候,我并不相信建筑——我认为建筑和城市一样,都会瞬间消失。

 

 

唯识论

库哈斯:您那时候多大年纪?

黑川纪章:十岁。上中学后,我开始对哲学产生兴趣。每周我在东海学园佛教学校听校长、著名哲学家椎尾辨匡讲课。进入京都大学后,我开始研究哲学和佛教中的唯识论学说,它们成为我的共生理论的起点。唯识论教学在4世纪起源于印度,后来与大乘佛教一起,经过中国传播到了日本,成为日本文化的基础。我对这个理论中的反纯粹主义学说很感兴趣。与之相反的是,从亚里士多德到康德,欧洲现代主义一直是基于理性的纯粹主义和二元论的。比如天主教,就通常将美好和邪恶划分为两极。纯粹主义者确实对科学、技术和经济起到了推进作用,但是这还远远不够。

 

库哈斯:在这个过程中,您是什么时候接触到马克思主义的呢?

黑川纪章:正如我刚才提到的,我曾经是大学里的积极分子,但是1958年,我开始对共产主义失去信心,于是在东京大学研究生时期,我开始专注哲学并开始写作,这些作品最终收录在我的《共生的思想》之中。这本书我花了五十年才完成。

 

 

暂时性哲学

库哈斯:您父亲是一位现代派建筑师吗?

黑川纪章:是的。

 

库哈斯:是一位中坚分子?

黑川纪章:是的,一个典型的现代主义者。

 

库哈斯:他是否有在日本以外地区的作品?

黑川纪章:没有,只在日本国内,而且只在爱知县地区。

 

库哈斯:您曾经告诉我您父亲是从传统派转变为现代派建筑师的。

黑川纪章:我想说的是,当时在战争时期,人们不得不成为传统主义者——就连丹下先生当时都创作了伊势神宫式的作品。在军队的管辖之下,很多建筑师都被迫进行神道风格的建筑设计,也包括我父亲。在战争时期他设计了多个神道风格的建筑,但是我认为他自己也并不热衷其道。战争结束后,他成为一位现代主义者。

 

库哈斯:这是我最不能理解的问题之一。在战争时期,很多建筑师被迫进行神道风格、伊势风格的设计,但是为什么战争结束后,前卫派仍在继续研究伊势神宫?

黑川纪章:不是的,并不是这样。

 

库哈斯:川添登先生是这样说的。

黑川纪章:是的,但是他说的是建筑风格背后的哲学。伊势神宫和桂离宫代表了美学宣言,暂时性哲学。

 

库哈斯:而不是方法或者理念吗?我还是完全不能理解。好像纳粹将古典主义建筑风格强加于一代建筑师,而随后那些受纳粹压迫的建筑师的后代又在学习古典主义。

黑川纪章:问题是唯识论与西方唯物论的对比。

 

库哈斯:这是战后重建的一部分吗?或者,这是否与战争有某种关系?

黑川纪章:事实上神宫已经有一千两百年的历史了,每二十年都会重建一次。你理解么?我们看到的一切都是暂时的。在战争中整个城市都可能一天之内消失。日本人坚信这一点,而不是外在的形式,就是这个哲学。川添先生之所以引用伊势神宫的概念,是因为伊势神宫的简约与现代风格契合。希特勒很迷恋新古典主义,并试图效仿卡尔·弗里德里希·辛克尔,这就是区别。在战争期间,丹下先生在“大东亚共荣圈纪念碑”竞赛中设计了日本神社风格的项目是很不光彩的。

 

库哈斯:是的,这也是我们想要讨论的问题。

 

 

不可见的延续

汉斯:如果回顾丹下健三和川添登在1950年代的关注点,以伊势神宫作为日本建筑的范例,确实发现他们在传统的伊势神宫的类型中发现了现代主义的主题——在功能设计中对自然材料的使用,整个预制的理念。他们是否在传统中寻求现代性?

黑川纪章:不是的,在哲学中而不是从形态中寻求现代性。当然,传统有很多是看得见的,但是重要的是我们坚信我们的传统和哲学是看不见的,这与欧洲的学说大不相同。欧洲人的思维方式根植于物质文明,因此他们所谈论的传统是看得见的。

 

库哈斯:事物。

黑川纪章:建立在物质至上的秩序感。我们将伊势神宫作为看不见的延续:每二十年,这座神社可看见的部分——建筑——就会被重建。我们说传统已经被保留了一千两百年,尽管材料还总是新的。我们称它是一座非常古老、传统的建筑,但是我们所指的古老是与雅典卫城的物质保护截然不同。

在日本明治维新时期,我们开始从服饰、宪法、教育和建筑等多方面效仿西方文化——各个方面都以欧洲为模板。我对这种态度非常抵触。现代化不应该意味着复制欧洲文化。但是自19世纪以来,所有的发展中国家都在努力效仿西方社会。这种效仿的模式对技术及经济发展很奏效,日本通过复制西方模式,在这些领域取得了极大的成功。但是现在中 国、新加坡、马来西亚和亚洲其他国家不再认为模仿西方是实现现代化的最佳途径。我们需要的是在全球化和本土化之间的一种共生的哲学。我们必须促进多样性文化的繁荣共生,而不是将未来发展局限在一味的现代化的竞争中。既不是伊斯兰原教旨主义,也不是民族优越感,它应是一个全新的世界。

 

建筑以外的方式

汉斯:正如我们在各种访谈中了解到的,新陈代谢派并不是一个同质的群体。它集合了很多异质的成分。与其他前卫运动相比,新陈代谢主义似乎更加有机,界域也更宽松。

黑川纪章:大高正人和槙文彦当时对建筑的思考是基于形态或布局的问题,但是我以一种更为哲学的方式思考。川添登努力研究伊势神宫、出云神社、绳文文化——一种日本岛国古老部族的文化,试图寻求日本文化的所在。但是他是传统派的核心人物。

丹下健三与新陈代谢主义没有真正的关系。丹下先生与矶崎新对新陈代谢派很感兴趣,但是矶崎新的秩序感总是错位,所以我们自行开始了。他曾经说过, “我是一个反—新陈代谢主义者”。我认为他更倾向于与前卫艺术家形成一个团队。他本人就是一个真正的前卫艺术家,与我们的团队很不相同,而且他依然持有这 种艺术态度。

我开始接触建筑和艺术圈以外的人。我接触到了社会学者、经济学者、数学家、生物学家、哲学家、商人和工业家等等。

 

库哈斯:所以丹下先生没有参与。这是我们没有听说过的。

黑川纪章:新陈代谢派结成后,丹下先生邀请我们到国际文化会馆并宣布:“我们成立东京团队,包括新陈代谢派,还邀请大谷幸夫、矶崎新和一 些其他成员。”我问他:“东京团队有何想法?丹下先生对建筑的未来有何设想?东京团队与新陈代谢派的理念有何区别?其实您是否同意新陈代谢主义学说?”但是他没有回答,于是这件事就结束了。

 

库哈斯:“变形”可以看作是东京团队的另一个名字吗?

黑川纪章:不是的,“变形”是我想用于新陈代谢派第二本著作的名字。

 

汉斯:这本书从来没有出版?

黑川纪章:我们尝试过了。我编辑了大量的内容,荣久庵宪司根据我们的讨论编撰了自己的篇幅,但是菊竹清训、大高正人和槙文彦没能提供内容。

 

库哈斯:为什么?

黑川纪章:我不知道。新陈代谢主义出现后,我认为“变形”对我来说有意义。我认为它会使新陈代谢主义迈上一个新的台阶。我已经出版了《螺旋计划》(1961)和《变形计划》(1965)两本书,但是槙文彦、大高正人和菊竹清训并不是很赞同,虽然在出版时我们已经对书名和论点达成了共识。

 

库哈斯:那就是说,1962年后,你们之间再无共识?

黑川纪章:1969年,我们在秘鲁一个住宅项目竞赛中合作,1985年,共同为筑波世博会进行总体规划。2003年,在大高先生八十岁生日会上,所有的成员都聚齐了。2005年,我们出版了我们的新书。

 

 

生命的原则

汉斯:菊竹清训和川添登曾经指出他们的科学灵感,这也是菊竹清训理论的重要工具。我曾经一度认为武谷三男1946年出版的作品《辩证法诸问题》也是您的研究工具,或者您获得了其他科学灵感。

黑川纪章:我的想法不太一样。就像我刚才说的,我一直在试着理解即将到来的时代,思考从机械时代到生物动力学时代的转变。

 

库哈斯:那么您的研究灵感更多来源于哲学,而主要不是科学?

黑川纪章:我一直在研究生命科学和哲学。新陈代谢主义是一种生活的原则,共生思想是生命中最重要的概念之一。循环是一种生命的原则,生态是一种生命的原则,信息是一种生命的原则,模糊不清的中间区域也是一种生命的原则。自从新陈代谢主义创立以来,我持续探索循环、生态、信息,以及共生——所有这些关 键词都是基于生存原则。我的研究方向非常明确。

 

库哈斯:如果现在回顾您的事业,以及您在1960年代拓展建筑领域的方式,通过包括出席电视节目、展览和各种活动,成为公众人物,这些是不是都可以看作将生命包括在建筑中的一部分?您是否会把这些看作新陈代谢思想和哲学的一种实践?

黑川纪章:我试着改变这个时代。

 

 

社会工程学研究所

库哈斯:能否解释一下,您是怎样改变这个时代的?还有,当您的世界开始扩展,您的想法是什么?

黑川纪章:建筑师生活在一个很小的世界里,我认为这很愚蠢。建筑和都市学应该与哲学、经济、社会学、政治、科学、艺术、文化以及其他领域相互关联。

 

汉斯:您当时具体与哪些人合作?

黑川纪章:我试着与一些知名学者合作,包括哲学家、人类学家梅棹忠夫。我在1977年设计了国立民族学博物馆,梅棹先生后来成为了博物馆的第一任馆长。我广交益友,与各个不同领域人士建立起跨行业联系。1969年,我成立了社会工程学研究所,邀请不同领域的人们共同讨论未来学。这是一个全新的“活动”主题。研究所成为日本政府的基本研究机构,为财务省、防卫省、厚生省等服务。

 

库哈斯:成立这个研究所完全是您个人的想法吗?还是受到政府的鼓励?

黑川纪章:不,我在当时的商业环境下成立了这个研究所,当时得到了多个企业的支持,如三井、三菱、住友等。

 

库哈斯:作为一个年轻人,您当时是如何与这些大公司取得联系的呢?您如何能够得到他们的信任?

黑川纪章:我想这可能跟当时我的两本书在市面上成为畅销书有关。我利用一切可以利用的媒介与社会沟通。菊竹清训是一位纯粹的建筑师,槙文彦是一位教育家和建筑师,川添登是一位纯粹的历史学家,所以我认为我必须拓宽视野。每当开始一个项目,我都通过在社会工程研究所里的工作来进行市场和科研工作,并展开讨论,听取公众意见。与此同时,我从一个完全不同的角度进行建筑创作。这种方式非常有效,最终政府在一些重要的基础研究工作中对我们委以重任,如进行新建航空系统与铁路系统的比较,模拟日本人口增长,以及为财务省做经济预测等工作。这些对我来说,都是非常宝贵的经历。

 

库哈斯:您能否解释一下,对航空和铁路的研究主要是关于什么主题?

黑川纪章:研究主要是为了将垂直起降(VTOL)和短距起降(STOL)交通体系合并成综合交通网络,以适用于日本多丘陵的地理条件,一方面将新干线高速铁路与高速公路连接,另一方面将地面交通与空中交通连接。当然,还有很多其他的研究课题,其中有一项实现了降低汽车工业污染的技术研究是由丰田公司赞助的。

 

库哈斯:你们一共完成了多少研究项目?

黑川纪章:在三十六年里完成了大概有480个项目。

 

汉斯:太了不起了。其中有多少已经发表?

黑川纪章:我们是受政府委托进行的研究,所以,这些课题并没有发表。研究成果主要供投资商和政府机构参阅。

 

库哈斯:有多少人参阅这些报告?那480份报告大约分发给多少投资商了?

黑川纪章:这些报告主要为不同政府机构服务,为他们制定发展计划提供基础的研究材料。当时研究所拥有两百万美元基金,投资商们可以共享研究成果。

库哈斯:那个时候的两百万美元吗?

黑川纪章:是的,当时确实是一笔不小的数目。我们的报告为政府提供最前沿的信息。

 

汉斯:您有样本吗?黑川纪章这里没有,不过你可以参考那些报告的题目,它们已经在研究所归档。

库哈斯:您刚才说,您反对欧洲的二元论,而对共生和哲学更感兴趣。但是“社会工程学研究所”这个机构,听起来不是更惊人地欧洲化,更倾向二元论吗?

黑川纪章:我并没有否定二元理论,我只是认为,二元论并不能解决所有问题。我认为研究所的名字很东方化,因为社会学和工程学是两种相反的观念。我觉得称其为 “社会工程学”更能够表达我们的研究方向,即将社会学与工程学结合起来。

 

库哈斯:是的,这个名称在美国也出现过,表达的是对社会形态的精心掌控。而您对“社会工程学”的诠释完全不同。

黑川纪章:请注意,美国在半个世纪前并没有出现这个名词,那时候这是个全新的词汇。

 

库哈斯:您能不能介绍一下研究所是如何发展的?在当时的日本,您是如何实现这一切的?

黑川纪章:研究所80%的客户是政府机构,因此我们对政府努力试图改变的事物很清楚。而通过这些关系,我受邀参与多个政府委员会,担任国家铁路、日本航空、三菱地产和日本森大厦株式会社的顾问等,以及在日本NHK电视台一个新节目中担任评论员。

 

库哈斯:下河边淳先生从政府角度为新陈代谢派的许多成员提供了很多支持。您遇到他了吗?他支持您吗,还是您受到其他的支持和帮助?

黑川纪章:这就说来话长了(大笑)。

 

库哈斯:上个世纪60年代,您主要将精力集中在政府项目方向上,甚至帮助他们制定政策法规。当时政府控制的企业很强大,拥有大量的资金并几乎为一切事情决策,您也得以扩展自己的机构。而在过去的十至十五年,政府控制的企业权力减弱了,而相应转移到私营企业和私人发展商身上,但这些发展商往往缺乏广阔的视野。

黑川纪章:我现在看你和你所做的,就像在看年轻时的自己——扩展到不同国家,试着衔接不同领域。

 

库哈斯:是的,但是我没有您那么幸运,您的事业与政府密切关联,这给我留下很深的印象。

 

 

即兴电视直播

汉斯:电视是您利用的很重要的一个媒介,而且对您的事业具有很大的影响。您当时所做的一切,在现在几乎是不可能的。您能不能介绍一下是如何得到机会,进入电视领域的呢?

黑川纪章:日本放送协会NHK电视台在1970年代曾经有过系列节目,邀请来自不同领域的七位专家学者担当评论委员会成员,我当时代表建筑界受邀。评委会成员的任务,是对NHK电视台新闻评论节目的方向进行讨论,录制成一个新的小专辑。我的专辑“新闻之窗”大概有15分钟,在节目中我可以畅所欲言。我作为社会评论者的理念在我的著作中都有所体现。目前我写的书已经有100本。

 

库哈斯:您的评论性专辑是一个人吗?

黑川纪章:是的,不是访谈性节目。

 

库哈斯:完全即兴?

黑川纪章:是的,电视现场直播。

 

库哈斯:您没有把它事先写下来吗?

黑川纪章:我当然使用了笔记,压力很大,因为它是向全国播放的“频道1”。

 

库哈斯:从什么时候开始,什么时候结束?

黑川纪章:这项工作我从1974年一直参与到1991年。

 

库哈斯:在同一个频道,同一种形式吗?

黑川纪章:是的,但不仅只在电视中播出,同时也在无线电广播中播放。我还出现在其他国家的电视节目和广播中,包括公共频道和私人频道。

 

库哈斯:我相信这种经历一定对您树立声望很有帮助。

黑川纪章:我想是的。我能够得到提名,成为委员会成员,可能与我当时写书和对未来社会提出有趣的方案和建议有关。我认为人们对我的想法感兴趣,因此他们邀请我参加各种各样的论坛和辩论。但是,成为电视新闻评论员,或者说在电视中发言,并没有为我带来什么新的项目。从这一方面来讲,这些事对我来说帮助并不大——当然,我还是赢得了人们的认可和社会影响。

 

 

写,写,写

汉斯:在欧洲,有一种很有趣的并列现象,虽然日本的媒体空间有明显的不同。在1960年代早期,新小说派作家阿兰·罗伯—格里耶在《快报》周刊中有一个很大版面。他是一位得到巨大平台和大众媒体空间的实验派作家,那段时间很特别。

库哈斯:称其特别也是因为目前公共电视系统不再存在,各个地方的公众区域都在消失了。

 

汉斯:您的著作《都市设计》(1965)和《行动建筑论》(1967)在当时成为畅销书,也使您一夜之间成为在日本家喻户晓的人物,这在建筑师中并不多见。到底是怎样一种情形呢?

黑川纪章:秘密在于我的书,《信息群岛研究:日本的未来》(1967)以及《流动人口》(1969),这两本书吸引了建筑专业以外的大批读者的关注。现在这本《信息群岛:日本的未来》(Joho rettou Nihon no mirai)非常著名,但没有人真的读它(大笑)。

库哈斯:那么这本书不是畅销书(大笑)。

黑川纪章:这本书中讨论了日本社会的未来。它并不成功,因为这是日本第一本讨论信息化社会的书籍。评论家说:“为什么一个建筑师,要讨论监视技术呢?”那个时候,名词“情报”(joho)是智能的意思。没有人买这本书。

 

汉斯:提到这个,我想起1997年第一次拜访您办公室的时候,您指着窗外说,这些建筑终会消失,但是写作是永恒的。

黑川纪章:在我看来,建筑师必须首先是个思想者,其使命不仅是实现项目,同时还能够尽力展现出城市的未来和社会的未来的景象,每当我没有紧迫的设计工作,我就一直写,写,写。《都市设计》这本书已经再版,并已销售近半个世纪。这是惊人的。我认为,“露地”(roji) ——城市走廊的想法要比广场更好,而未来的城市应该拥有狭窄的通道,而不是露天广场。我的这一理论成为城市规划者和建筑师,甚至是普通民众讨论的热点。我开始在东京和京都做狭窄“露地”的研究,并制成了新闻纪录片。当所有街道都因汽车急剧增加而拓宽,保留步行街在当时成为一个重要的城市问题。所以我的意见反其道而行,人们对这一理论很感兴趣。我于1973年被邀请在电视上与田中角荣首相进行辩论,并强烈坚持……

 

库哈斯:推进。

黑川纪章:促使当局改变其对城市的思考。人们产生兴趣并逐渐开始理解我的想法。这就是为什么我的书成为畅销书。

汉斯:您所说的畅销书大概发行了多少本?

黑川纪章:大概在10万到30万本。另一本畅销书,《流动人口》,不谈论建筑,是关于移动。我谈到信息社会和共时社区的未来。如果人们总是在搬家,我们如何维持社区范围内的沟通?

 

汉斯:1960年,新陈代谢派通过一本书展开自身的宣传,出版物虽小,但在世界范围内产生了影响——正如蝴蝶效应,就我们所知,在艺术领域也是如此。书籍如同教科书一样渗透到社会之中,尤其是小型教科书,展现了思想是如何在封闭的建筑书店的世界外展开不同的旅程。难道您不这样认为吗?

黑川纪章:嗯,也许吧。正如你所说,我的书不是针对建筑师,而是面对普通人的。我的想法直接深入公众意识,而不是只在建筑领域。《新陈代谢1960年》,我们的第一本书,并没有在日本得到回应,却深入到了国际建筑学会。

 

汉斯:它创造了一个传说。

黑川纪章:《城市革命》这本书,是第100本。

 

汉斯:写作是您的日常实践吗?

黑川纪章:思想是建筑师专业的重要组成部分,我在规划和设计的同时,每天读书写作。

 

 

引进戈达尔

汉斯:有一件事让我深深着迷:您的实践的扩展和延伸在当今产生了强烈的共鸣,不仅在建筑领域,在我的领域也是如此。当代艺术中,艺术家们所做的事情被雷蒙·德洛伊称为“玛雅事件”,它是在有实验性的同时成为主流。想想马修·巴尼的电影《Drawing Restraint 9》(2006,比约克主演),或者菲利普·帕雷诺和道格拉斯·戈登制作的关于齐达内的电影。我今年夏天与阿兰·罗伯—格里耶一起旅行,他告诉我,20世纪60年 代初,在法国曾有过一股风潮,可能就是称之为“玛雅”的潮流。戈达尔的早期作品便拥有着这种神奇的品质,那些主流电影同时也很前卫。在建筑领域没有比较, 只有您曾经达到这种境界。我们在电影界有戈达尔,在文学界有罗伯—格里耶。如果不是纯粹的巧合,是什么让他们出现在同样的时间呢?

黑川纪章:电影《砂之女》(1964)的导演敕使河原宏、艺术评论家中原佑介和十三位包括我在内的志同道合者,在1968年成立了一家名为“电影艺术”的公司。这家公司只引进戈达尔的电影,我们为这些电影出版了《电影季刊》,一本漂亮的杂志。我们引进了近20部影片,后来公司破产了。

 

库哈斯:您认识戈达尔吗?

黑川纪章:不认识。

 

库哈斯:您会说法语吗?

黑川纪章:不,我学不会。我试图对将新陈代谢运动推向不同的领域。新陈代谢派的另一个成员——平面设计师粟津洁,当时也是研讨会的成员。在上个世纪60年代,我还设计了太空舱,日本第一家迪斯科舞厅,在东京中心的赤坂地区。这是那个时代的沙龙:丹下健三和矶崎新,人们几乎每天晚上来到这迪斯科舞厅,其中包 括著名的剧作家寺山修司、诗人谷川俊太郎、作曲家一柳慧、小说家石原慎太郎(现在是东京都知事),以及诗人白石加寿子。

 

库哈斯:这种聚会有没有太多的政治色彩呢?

黑川纪章:通常我们批判政府和政治制度。

 

库哈斯:有左翼倾向吗?

黑川纪章:思想上并没有,但场面非常前卫和反学术。太空舱有一个不锈钢地板和由电视机制作的吊灯。我试图在许多方面推进。

 

库哈斯:一贯是各个方面。

 

 

地域扩张

汉斯:我想多了解一些关于拓展领域究竟如何产生效果。您甚至翻译了影响深远的文本。您翻译的简·雅各布斯的《美国大城市的死与生》(1972)在日本成为畅销书,这是令人难以置信的,因为它的原著作从来就没有真正畅销。

黑川纪章:我写了《都市设计》之后,发现了雅各布斯的书。她提出的关于小街道的想法与我很相近,我觉得我找到了战友。所以我问她,我是否可以把它翻译出来。

 

库哈斯:对其他作家您有没有这般的认同?

黑川纪章:随后,我翻译了另一本书是查尔斯·詹克斯的《现代建筑运动》(1977)。我认为这对于学生来说是一本很好的教材。现在我在翻译约翰·霍金斯的书,《创意经济》(2002),当今最先进的经济学著作。

 

汉斯:关于媒体扩张,我们已经谈了很多,也包括在其他领域的探索。但您的工作包括:地域扩张,另一种形式的宣传。纵观1960年的会议,在艺术领域我们所说的艺术只是基于西方国家和日本,但您的探索范围包括亚洲很多国家。

黑川纪章:1986年,我突然被邀请设计海南岛,在中国南海,好比东方的夏威夷。这个想法来自邓小平,并通过这一邀请,使我遇到了中国政府的高层人士。然后我又开始批判北京城市规划的政策,强烈反对已经开始建设的三环。我很希望保留城 墙、胡同、狭窄的街道——它们是极其珍贵的。他们对这种观点都感到震惊,因为在20世纪70年代,没有人这么说。来自俄罗斯和其他国家的建筑师和教授到中国来后总是说:你必须发展。而我说,应该保持老城区、修复古城墙!与此同时,1982年我被任命为清华大学终生客座教授。

 

 

8小时讲座

库哈斯:您多久去一次?

黑川纪章:有时一年三四次,有时一年一次,讲座安排得很密集。有一次,我做了8个小时的演讲,包括用午餐,所以这是与中国政府非常亲密接触的开始。

 

汉斯:与中国的接触从政治家开始,在新加坡也是如此。我记得1997年我拜访您的时候,马来西亚总理马哈蒂尔也即将到您这里。

黑川纪章:我的一些书已经在多个国家有译本。在中国进入WTO之 前,他们可以复制和翻译任何东西。我事后才看到我的书已经有读者,这给了我很大惊喜,我从来没有与中国出版社签订过任何合同。在我的读者当中,有一位深圳市市长,他在学生时代读过我的书,有一天出现在我的办公室,说:“我们举行了两次国际竞赛,但没有找到正确的想法,所以我们放弃了竞赛。现在我们希望邀请您来设计。”虽然我对于赢得国际竞赛的大项目并不陌生,但这是一个非常直接的邀请。我想,他来找我是因为任何国家的政府都需要城市规划思路。

 

库哈斯:这么多令人印象深刻的工作,这么多令人印象深刻的思考,这么多令人印象深刻的雄心。我们能不能说,目前在建筑领域里人们对您有一种误解:即仅知道您设计的大楼,而不知其他。令人郁闷的是,在建筑方面,您所做的其他工作似乎并不受关注。您的许多工作是完全不为人知的,甚至在某种意义上说,受到质疑。

 

 

全神贯注

黑川纪章:哦,我不知道,我不在乎……(大笑)

 

库哈斯:您的专业和您之间的裂痕什么时候真正开始呢?或者说您对这种裂痕是否有所察觉?例如,在这方面您有朋友是建筑师吗?

黑川纪章:我确实经常会见重要的人,虽然有时候我觉得他们说的很无聊。但是,我努力将年轻建筑师介绍给日本以外的人。

 

库哈斯:您是说您没有什么社交生活吗?

黑川纪章:我很忙。我所做的是项目的编写和设计,我全神贯注。尽管有一些个人批评,但我想我受到很多人的欣赏,特别是我已经获得了日本建筑中的全部重要奖项。在过去的四十五年里,我已经赢得了各种国际比赛的一等奖。虽然有些项目从来没有实现过,但对于我来说都是得到的某种认可,不管是来自竞赛的组织 者还是建筑评审员。另外,我的书也已被翻译和阅读。我一直受到采访、讲座和展览的邀请。

 

汉斯:您有没有时间睡觉?

黑川纪章:非常短的时间。

 

汉斯:多久?

黑川纪章:有时五个小时,有时三个小时。我没有星期六或者星期日,没有年假,没有暑假。

 

汉斯:有多少人在您的办公室工作?最多和最少的时候是多少?

黑川纪章:包括顾问,我曾经有230人,但现在只有80人。

 

汉斯:另一项统计问题。您有多少项目已实现与未实现的呢?

黑川纪章:我大概赢得了十分之一到八分之一的大型项目的竞赛。

 

汉斯:到目前为止,您有多少项目已经实现?

黑川纪章:我没有算过,不知道具体数字,但介于100和200之间。

 

库哈斯:百分之五十的新陈代谢派建筑师会计算实现的项目,另外百分之五十的新陈代谢派建筑师就不算(大笑)。

 

汉斯:另一个问题,一个我总是在问的问题,在您未实现的项目中有没有最喜欢的、并为其尚未实现感到遗憾的项目?

黑川纪章:我对那些获得一等奖的设计方案至今没能得以实现都感到遗憾,比如1987年的阿联酋大学城、1989年的大阪市政厅、1972年坦桑尼亚国会总部、1975年阿布扎比会议城、1978年韩国新首都等等。1971年的一天,我收到了一封电报,告知我在蓬皮杜中心项目上获得了一等奖,而第二天……

 

库哈斯:我在拉维莱特公园项目上也有过相似的经历!

黑川纪章:第二天,我得到通知,我们的方案获得了第二名。

 

库哈斯:您觉得您的方案更胜一筹吗?

黑川纪章:我认为我的方案比建成的蓬皮杜中心更有意思。奇怪的是,他们给我发了两次奖金!非常奇怪(大笑)。

 

汉斯:诗人里尔克曾经为年轻诗人提供指导。您对年轻一代建筑师有何建议,我很好奇,想知道。

黑川纪章:我对他们只有一个忠告,像我当时年轻没有经验的时候一样,勇于接受挑战。想要得到项目,就意味着必须参加竞争。很遗憾,年轻一代们很狡猾(大笑),他们不愿意参加竞赛。竞赛会耗费大量时间和财力,而且很累,所以他们都逃避竞赛。他们设计住宅、室内装潢或者是外立面,总之就是很省力的工作,不需要写书或是挑战政府。

 

 

形象出众

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库哈斯:(看着一张黑川纪章站在一辆车旁的照片)您觉得个人的出众形象对您的事业起到多大的作用?

黑川纪章:形象出众?(惊讶)你知道吗,在我二十岁左右的时候,每家周刊都邀请我拍摄专辑。

 

库哈斯:因为形象出众?

黑川纪章:不是,是因为为我的生活方式,我自信的谈吐。每个杂志都想用我的形象吸引读者。杂志社总是准备一部车,实际上,我是因为穷得吃不起饭,才会那么瘦削。那个时候我的体重只有35公斤。

 

库哈斯:嗯,这就是您保持身材的秘密。那个时候您那么潇洒、敏锐,清瘦到只有35公斤。现在呢?

黑川纪章:55公斤!(大笑)很不一样了,但还算是前卫派。

 

库哈斯:您并不是一个明星,而是一位严肃的学者。就是在那个时候,您创办了社会工程学研究所吗?

黑川纪章:那是1960年代末期。如你所知,公众热爱贫穷而充满斗志的人。可是当这个贫穷的人开始成功,人们的态度就会转变为嫉妒,这是典型的规律。如果我继续在各种竞赛中失利,我就会重新变得贫穷。想要变穷很容易,而且我并不畏惧。

 

中文译本首发于《新观察》““新陈代谢运动论”(下),史建主编。选自《日本计划:新陈代谢派访谈录》(Project Japan:Metabolism Talks…,TASCHEN,2011),翻译:姚东梅、王羽(OMA北京),审校:马健全(一石文化)。

 


版权声明:中文译本首发于《新观察》““新陈代谢运动论”(下),本文版权归有方所有。本访谈经作者许可翻译及刊登,未经同意不得转载。

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