刘家琨：《明月构想》新书分享会（下）| 有方讲座55场实录

7月12日晚8—10点，“构·想——刘家琨《明月构想》新书分享会”在有方空间举办。本次分享会由香港作家、诗人廖伟棠主持，汤桦和朱涛作为对话嘉宾。现场座无虚席、气氛热烈，300余建筑及文学爱好者来到现场参加此次分享会。

在讲座中，刘家琨介绍了自己创作、出版小说的经验与过程，并与几位嘉宾展开了对话，现场笑声不断。

汤桦：其实在我们班学习的过程中，他非常有才气，在建筑设计方面，家琨当时介绍我的时候，说我画图什么的东西，我觉得这些都不重要，都是一些小的雕虫小技。真正从建筑的本质或者生活真正的体会，因为他是做知青的，这是让我羡慕不已的，因为知识青年的身份从来是我非常向往的，因为我觉得一个人的经历里面一定要经过生活的底线才能真正理解生活。他的这种身份让我觉得有点羡慕嫉妒恨的感觉。

他当时写了很多小说在《明月构想》之前，我记得有一篇叫《高地》的小说，那篇小说他发表以后引起整个文学界的关注，我记得是北大中文系78届还是哪一届，同年级的，专门对他的小说进行了专题讨论，是把它作为非常重要的文化作品来研究的。家琨在那个时候是我们班的美男子，我们的美术邓教授封他绝代佳人。他又是我们的篮球队的主力队员，那时候风流倜傥，留着长发。经常在教室的门口有年轻的女孩子，不知道从哪里来的，在门口窥探或者指指点点，那时候没有照相机。她们在那里悄悄问刘家琨是哪位？再说一个细节，他写了很多短篇小说，我记得我们班有一个叫钟华的同学，在晚上熄灯以后，他睡上铺，我们都是上铺，他幽幽说了一句，家琨，写长篇，稿费比较高。因为那时候家琨已经发表了很多短篇小说，没有写过长篇，我不知道这本长篇是不是因为钟华的那句话，让家琨产生了写长篇的小说。

这本小说是1996年读到的，我是在香港买的《今天》杂志，读了以后，我是很喜欢，因为我个人有点技术控或者唯美的人，因为我不会写这种东西，不会写文字，可能更多的更希望自己是专业的建筑师，但是专不专业也说不清楚。我是很喜欢乌托邦的描写，刚才已经说了，每个建筑师心里有个毛泽东，所以乌托邦这种唯美的东西，如此完美主义，而且他把乌托邦经过那么宏大的、隆重的书写以后彻底的毁灭了，这对于我来说是有一种痛的快感或者快感的痛。另外我刚才议论，这本书有没有改写过？我看家琨落的是1996年的日期，我记不清楚了，我第一次到这次读，这次是赵磊要我做功课，我是半个月伴着世界杯看球中伴着《明月构想》入睡，读完以后我自己觉得没有太多的变化，因为从文字的文体来说还是80、90年代的感觉，用现在的话来说是非常文艺的书写方式。家琨可能不太同意，我自己有这种感觉。

刘家琨：没怎么改，也没功夫改，主要是删掉一些。因为我想到社会革命，其实前面有一段，构想在国际上发表以后得到很多国家的注意，恩维尔·霍查看了觉得可以，（耶其米耶·霍查）看不了喜欢，有一手拿稿、一手拿枪的阿尔巴尼亚，还有关于朝鲜等，有个意大利的人走进来，越南硝烟弥漫就是对这事不感兴趣，最感兴趣的是朝鲜，弄一个更大、更白、更完美的建筑来体现周期性，还有一些细节，后来删掉了。我本来不想删，韩东就说你先做吧。如果不影响大格局的话，我就听他们的，因为我不熟悉这行。相当于我的经纪人，再问韩东。我每天在忙建筑的事情，第一次开会的时候说这个事情我也要忙，他们拿书说哪儿要删，我按惯例就好像施工的问题一样，反正是惯例性的东西，但是我没有怎么上心。后来开发部会的时候，我有一种很奇怪的感觉，好像谁的愿望实现了，好像那个人不是我一样的，到底谁实现了谁的愿望，有点旁观的那种。当他们夸的时候，我一边感受现场很奇怪的氛围，当然他们没夸的太狠，他们后来说弄的奄奄一息，其实就是这个状态。

主持人：刚才我们吃饭的时候更多谈到的是乌托邦的问题，跟朱涛也谈到，好像意托邦更符合这个概念，它不是真正的反乌托邦小说，它跟《美丽新世界》或者《1984》还是有些不一样的在里面，里面有些段落里面我会想到《1984》年，你当时看过《1984》吗？

刘家琨：如果它已经翻译过来我应该看过的。

主持人：大陆没有。

刘家琨：反正是这样的，我还是爱买书的，如果查一下，当年翻过来就应该看过，如果是港台就没渠道了。有一个俄罗斯挺不出名的作家，有些零散的文字，好像是（普拉德洛夫），反正不怎么文学的人，也没进过文学院的，扫地什么的。我是很多年以后才出过他的东西，当年我看的时候，其实都是只言片语那些，包括我写的“我最喜欢的建筑是一口井”，其实是他做的。这样的人其实不是专业性的作家，其实是源小说的，因为我不是专业的作家，我其实是喜欢源小说。还有包括近年的（思普金），我喜欢这样的，带有点非专业的，我觉得是这种状态。当然以前的古典名著我也都看过，那不看不行。但是喜欢的是这种类型。

汤桦：关于改写，我自己觉得特别喜欢的一段文字，大家可以下去看，是他们在仓库里面秘密的建好了模型以后，开放日那天，大家一进去的场景描写。这个很建筑学，这让我想起了路易斯·康有一段话，大意是这样的，有一个年轻的建筑师问我什么是好的空间，他想起了什么变化的白色物体，很多片断在空间里面上升、弥漫。他说当我用铅笔想捕捉下来这些空间形象的时候，我突然发现我的铅笔是如此的苍白无力。这段我印象特别深，我把它和路易斯·康联系在一起了。里面有很多，家琨的黑色幽默、机智语言太多了，举不胜举。我特别想推荐这本书里面第二篇文章，“我在西部做建筑吗？”其实我作为建筑师更喜欢这篇文章，对于我自己来说，通过家琨的这篇文章的描写和阐述，对我来说可能更加有体会和直接的关系。包括三位谈到的文学作品对我来说是很深触的，我读的文学书也不太多，我读文学书是那个年代受家琨的影响，读了一些那个年代比较流行的作品，其他的没有什么。我比较期待家琨在未来能够再给我们出一部更大的构想。

朱涛：有方成立一周年了，赵磊说办哪些庆祝活动？我第一反映应该是庆祝建筑师的杰作，而不是有方本身。刚好刘家琨这本书近期出来了，我觉得这是非常珍贵的机会。为什么呢？就我个人而言，刘家琨是中国建筑界非常珍惜的品种，不光是指作家和建筑师的双重身份，另外中国建筑师非常稀有的有历史意识的建筑师之一，可能数下来不超过10个。更精确的说，我觉得他是唯一的一个能把中国的现代社会历史的记忆能有效的来纳入到自己的思考和创作里面。另外一个非常好的建筑师王澍也有非常强的历史意识，他提到他个人的关系和冯纪忠他们的关系。王澍一方面是个人的创作和上一代优秀建筑师、建筑学者的建筑写作、建筑作品的东西，更广大的社会文化的处理历史上，王澍是把自己和宋朝、古典黄金时代建立了那样的历史文化渊源。刘家琨很不一样，刘家琨很直接的处理大量的，我以前称为“红色记忆”，60年代、50年代，新中国成立之后这段历史，我们如何对待这段历史。从比较大的词来说，这是每个当代中国人必须面对的问题，这种社会的、文化、政治的记忆，不管是碎片还是更隐秘的力量。在建筑师里面，它几乎是唯一的，他在创作中其实也是在处理这种东西，比如很早的红色遗产，胡慧珊的纪念馆，刚落成的大地震纪念馆，用人民大会堂的语言和错乱的结构和网格之间的对质，我认为他是唯一这样的建筑师。

在写作中我也想强调，刚才汤老师说了，这本书虽然名字是《明月构想》，其实是两篇文学作品构成一个对称或者对质的格局，第一篇是《明月构想》虚构的挫败的乌托邦，从乌托邦走向失败的乌托邦，从一个理想的纪念碑走向错误的，特别令人馈解的纪念碑。我印象最深的一句话是90年代已经参与改革开放，搞开发建筑被委托设计一个度假村，到当年那个破败乌托邦的地上，他踩着这个地。一个当代的建筑师，96年，也可以说今天的建筑师，或者进入当代的建筑师，他站在当年破败的乌托邦风景故土上，他说我当时完全不知道《明月构想》，更不知道我脚下青草凄凄土堆中埋着一个人，这个人曾经意气风发、满怀理想、设计过芸芸众生的生存。他这是悼念或者处理乌托邦的碎片，虽然埋在地下或者残存在某处，和当代还有什么样的关系，不管是知道还是不知道，一定是有些关系，他通过写作处理和当代的关系。第二篇“我在西部做建筑吗？”其实很明确的给自己定位，我在西部，西部的概念对我来说有时空的、有人文的、有风土的，我接受他所有的资源和限制，建筑师能做什么？前面要处理乌托邦破败之后碎片和我之间的关系，大量的历史的记忆，不管是绘画的东西，绘画的符号转移到美术馆里面抹灰的墙面，还是文革红色火燃烧之后残留一丝红色放到红色年代里的颜色，就各种建筑语言，他处理记忆碎片。另外胡慧珊纪念馆，建筑师在更小的视图上，不能说乌托邦，不管怎么说意义仍然零乱，因为在乌托邦破碎之后，人本能的怀疑还有任何意义连贯、完整的东西吗？建筑师第二篇里面回答，我不再构筑我要强加给全人类的空间，能改变所有人生活的空间，至少构建出一个意义连贯的、一个诗意的物体或者说造物在那里，这是建筑师第二篇对于第一篇的回答。

建筑语言对我个人来说，这几年不停的想刘家琨的创作，对我个人很大的启发就是，我发现在当代建筑，刘家琨的设计，他的力度越来越展现在他有一定的象征，介于具像和抽象之间，只有这种语言才能处理文化记忆和当下人的关系。你可以想到其他两种状态，一种现代主义极度抽象的状态，马列主义绘画，一幅漆黑的画，一开始是有批判力度，但是最后成为机械化的，完全没有表情、没有语义的抽象形式的这种。这种东西和人交流的可能性已经没有了。在今天全球化的时代里，被推向极端，对装饰性表皮的热衷，对极少主义的小清新的热衷，其实这种语义的交流已经降低到几乎0度。另外现代主义抽象画，当年对于雕塑、体量的塑造的热衷，我觉得到今天走向另外一个极端，一个建筑师利用我们的电脑软件，设计一个比一个丑怪的建筑，这种东西破坏了甲方的品位，也破坏了所有城市的面貌，成批、成批的制造。这种东西其实跟公众之间也没有任何交流，因为它只能给你瞬间的视觉的震撼。不能再跟你的传统、你的记忆、你的当下生存状态有更深的联系了。我觉得反过来很有意思的，刘家琨走了中间一条路。还有一个极端就是当年抵制的极端，比如后现实主义作品试图带来一些具像的，一些古典的、传统的符号，但是那个很快走向迪斯尼肤浅的符号化。刘家琨很小心翼翼的在这几个符号中走钢丝，他尽量不让它沦落成肤浅的图像的符号，转化为砂浆、砖、工厂的原型，尽量用建筑语而不是图像的符号来转化那种象征的隐喻。他其实真的很不喜欢，觉得很抽象化，不喜欢极少主义。在那个状态里人是没有办法处于记忆的，人只能处理效果，可以把墙抹的无限的平，把整个三维空间做成放大、抽象的艺术馆，没有办法处理记忆。

我觉得这条建筑语言的路，至少我本人仔细考虑，这样的语言在当代的建筑立，是不是对现代的破坏和社会乌托邦的破坏，甚至当代的抽象的极少主义所有有力的抵制，把我们再拉回丰厚的记忆中，重新建立一种联系。总之，我也非常好好的读他的作品，我也想持续构筑这样一种诠释的框架。我今天斗胆给他加一个标签，我认为刘家琨是我们这个时代，中国这个时代最伟大的一个建筑师，什么标签呢？叫晚期社会主义加晚期现代主义建筑师。

主持人：现在到问答时间了，在座大概有20分钟留给在座的公众提问。

提问：琨叔，您好！作为一个读者来说，读这个书的过程中，我有一种感受，不知道是不是一种错觉，跟着作者的视角来看整个故事，不知不觉之中，我会有一种当事者迷，旁观者清的感受。我不知道这是不是一个人有一点渐渐的自鸣得意的感受。这种状况究竟是由于这个时代发展了、进步了，我们站在前人的肩膀上有了更多的洞察力，还是由于这多少是一种后人看前人，事后诸葛亮的心理？

刘家琨：这部小说其中的一些哲理、常识其实已经经过多次的社会动荡的辩驳，其实已经很明白，也许你读到这事的时候，这事该不该你都明白。我个人刚才说的是，那些东西只是源故事，我是要写一个小说，是这么一个状态。你说这个问题我其实考虑过，相对想法的事情或者思想正确性的事情是不重要的，其实是要表达对一个时代的精神和氛围的抽象，这是我写小说的目标任务，而不是要给你讲一个道理。也许你沾沾自喜的是我就知道怎么会这样，就这种。

朱涛：其中问的有些黑色幽默部分，多少有点讽刺、冷嘲热讽在叙事的时候，是不是有这个气氛？

刘家琨：语言方面，其实我平常就这样说话，但是这其中有一个特质问题，还有态度问题，一装一卸的事情，它可以传达一些复杂的态度。如果你特单纯或者特悲壮，其实不能传达一个复杂的态度，反而变成一种宣扬。

主持人：现代小说里面这两个问题是同一个问题，可能这本小说要讲的是什么，你觉得已经了如指掌了，但更重要是他讲的方式，以什么方式讲这个东西。

提问：刘老师，我以前在微博上看过一个段子，你和你工作室的一大帮人一起吃火锅，期间有一个不懂事的小孩问你，刘老师，什么是建筑的真谛？你当时的回答是“吃你火锅”。我想问一下，这个段子是真的还是假的？如果今天再重新来提这么一个问题，当时这个段子微博上很火，很多人都非常赞赏你的回答。如果再重新问你这个问题，你会采取什么样的方式或者怎么回答这个问题？

刘家琨：不那么精准，大致是有这么一种氛围在里面，你要想想我的处境，我拿个筷子刚夹着菜，你问我建筑的真谛，你怎么办？这个事你说我答不答，我是塞在嘴里还是悬在那儿，这是很困难的事。悬在空中开始说建筑的真谛，很难的。一个是他没选好时间，另外这个问题其实我也有点答不了，你要知道什么东西的真谛，你就问上帝。你这个人都知道真谛了，你就危险了。曾经有个杂志也问过这样的问题，他还比较执着，有些时候难回答别人的问题，关于建筑长达7天的沉默，就这种状态，不好说的。我试图回答一下，给人栖息之地，给人诗意，其实也都是说了和没说差不多。但是态度上要说，你当时说的那种很尴尬的，想一想，就是拿着筷子悬在那儿，大概有这么一件事，今天让我回答，也不能回答。

汤桦：问路易斯·康关于建筑是什么，最后路易斯·康说了一句“建筑就是建筑”。

提问：我想问家琨和汤老师相互对对方的建筑观的看法，首先不要赞扬，只能抨击。

刘家琨：其实我可以拒绝，也可以不拒绝。汤桦，汤桦从一年级开始形式感这样的天赋，我觉得是非常突出的。你非要让我说，我就说一下，一个人的特点就是他的问题，我觉得汤桦是这样的，天赋才华，有的时候我看见，因为你太突出了，形式感太强了，反而有时候会成为陷阱。这是我对汤桦的肺腑之言。

汤桦：尽管我1986年就来到深圳了，来这儿28年，基本上每年或者每过一段时间就会回到成都或者重庆，特别是有一段时间频繁的到成都的时候，就喜欢到家琨的事务所去玩，包括刚才提到的杨老师，我们俩当时都在深圳，现在杨老师在深圳大学当教授。我们当时和杨老师一起坐，看家琨的作品，我自己内心是非常喜欢，经常有怦然心动的感觉。如果非要说这种差距，我可以这样说，我自己觉得我过于巧了一点。家琨的作品是拙的方面是非常突出的特点，正因为这点就变成他的优点，因为拙的东西可以直达内心，直接达到你的灵魂深处，巧就是很华丽、很华美，但是不能一定真正触及真正的灵魂。大巧若拙，我自己朝这方面努力。

刘家琨：我记得2000年我们做了一个论坛，其实我们已经约定，像批判小组一样。我们在学校里面也玩过，要当面表扬过分，在学校问的是当面拷问，确实比较肉麻，还是高兴。但是后来2000年以后我们见面，还有（饶友军），我们说拷问，这个事没有坚持下去。一个人很难有人有这样的渊源和这样的关系来给你说到你的盲点，我是特别珍惜的。王维仁来有时候说我两句，（阮清云）有时候婉转的说我两句，看得起我才说我，所以我是特别珍惜这种朋友。这是鼓励我。刚才刚才你要我们互相说，我是经历过这个习惯的。汤桦没说我，绕半天还是夸我。

提问：今天特别喜欢刘老师讲的关于文学方面的东西，作为一个文学爱好者，我自己也喜欢看小说，我特别喜欢的作家是法国的，刘老师有没有自己特别喜欢的作家和作品？

刘家琨：刚才我说了写源小说几个不专业的作家，除此之外我还喜欢美国南方的几个，安博特这些作家，因为他们直指人性，我也喜欢巴尔托夫，包括建筑界很红的卡尔维诺。我已经说了几个，其实还有很多。还有现在的库切，南非的。

提问：很熟悉家琨老师的作品，知道家琨老师其实是比较倾向于在本土建筑方面比较有自己追求的建筑师，平时在看您作品的时候，其实很想自己做城市规划设计的时候往这个方向努力。我们老师也会引导我们往传统的空间和本土的建筑的方向，感觉无法在规划的时候做到这么一种程度。我很困惑的是，这是专业的局限性还是因为我们自己的能力问题或者是在现在市场化背景下，你只能做到这种空泛的，而没有办法落到真正有追求的空间？

刘家琨：根据我在有些地方做建筑的时候接触规划大的感觉，我跟成都以前的宣传部长，曾经有一个东城的区域，我们讨论那个地方该怎么做。我跟他说地形地貌，它有点坡，地形地貌是最大的形式，要保住地形地貌，潜丘陵的状态已经是最大的形式了。但是他说规划特别好，全都是直线，分了方格网，怎么会这样呢？实际上在他们那儿是不停的，在规划里面是不停的。你们的规划更气吞山河了，更觉得有点芸芸众生，格子画的大，全部都进去了。其实是很粗野的做法，以后就是有个权利，你也要尊重存在本身，我觉得这是一个。其实城市也许没有那么复杂，搞一大套理论，其实可能是路小一点、路窄一点、功能混杂一点，可能就没那么大的事。你想的非常理论性、非常复杂，一套一套的弄下来。前一阵开一个规划会，我跟他们提，有大道、有大路、有街，但是少了一个层面，巷没有了。如果有巷，很多事情就可以保留并且发生。现在好像没怎么规划，或者是挺土的，没什么想法，但是几个层面有，它就是比其他地方有了个巷子，于是很多事情就可以发生。经常规划的人，可能你比建筑师还毛泽东。因为建筑师还是做一个小点，你那个多么运筹帷幄啊。觉得这些东西拉直，反正一笔就弄过去了，其实我是觉得可能稍微小心一点就没这个事。你就站在市民的角度，别心里面觉得自己特牛，这一片格子是我画的。你站在市民的角度，把自己放平一点。像我们设计工作室的人，他们想了很多创意，我就问一句，你们家会不会这么做？他们说，我们家不会这么做。那你们家不会这么做，你为什么给别人这么做？放平一点，很多事就可以了。

朱涛：这个问题回到这本书，晚期现代主义、晚期社会主义，这本书是双重乌托邦的破坏，《明月构想》在建筑、规划史上显然回应光明城市、光辉城市的失败，规划在经济上就是计划经济，在城市里就是城市规划。你不妨以城市规划师的角度读这个小说，或者以政府工作者来读这个小说，计划经济的乌托邦社会如何惨败，作为规划师幻想纯粹的几何学空间，最后如何在复杂的人性细节里彻底惨败，归根到底，我觉得你把城市规划问题说的太简单了，光联想个人的生活有时候是没有用的，因为他们处理的尺度太大，这个结构性城市太大了。城市规划里面最缺乏的是城市规划失败史，要把24世纪最惨痛的乌托邦的失败、流产的教训总结出来，要避免他们一味的理想的几何、轴线，现代规划师、政府官员最喜欢的口号就是“一点两线三中心”，什么几个轴线，，这都是古典意义上规划，理想乌托邦的跨度，然后往大地上造，一蒙几年就实现了。他们不知道这种计划在当代的西方成熟规划里，这种理想早就被否定了，城市建设、城市规划是一个过程，不再是一个蓝图，先画一个蓝图，然后政府和规划师强行推到现实利，在现实里逐渐、逐渐和各层人商讨，再做。现在这种西方的经验是在21世纪所有的教训基础上学出来的，中国没有，我觉得这本书应该成为城市规划的一个教科书，是失败的过程。

刘家琨：好像我以前还明白一点，现在都不知道了。其实都是本能的写，没有这么想。

主持人：现在进入最关键的环节就是签售环节。

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