崔恺：中国建筑慢下来以后，可能会出现文化上的突破

导言

一个不再缺少表演性和轰动效应的时代，缺失的是深度和真实，每周日有方以“深度”释放你的思考。本期访谈人物——崔恺，2006年11月1日由有方创始合伙人史建、冯恪如共同采访于北京崔恺工作室。（本文节选自三联书店出版的《与中国有关》一书）

崔恺认为，建筑与城市的关系、与环境的关系、与地域文化的关系是大事，而个人风格、个人趣味、个性化的艺术追求是小事。所以崔恺的策略是，能抓大同时不放小最好，如果条件不理想，就以抓大为主。

▲ 崔恺访谈现场，2006年11月1日

设计历程

史建：我们先谈一谈你从事建筑设计的历程，有几个节点，比如早期的丰泽园饭店，后来北京外语教学与研究出版社办公楼，到近期的比较重要的标志就是德胜尚城办公小区。从发展的思路来讲，基本上与整个中国建筑主流发展路向很吻合——包括早期注重外形设计，外研社有一些后现代主义的因素，到了德胜尚城，开始有对城市本身的思考。

崔恺：我自己大概有一个不断变化的过程。我是国内的教育背景，在1996 年之前，只去过香港，所以视野基本属于内地的。总的来说，我觉得自己有一个逐渐摸索、慢慢成熟，或者慢慢找到自己认为比较对的建筑设计方法和方向的过程。很多从海外回来的建筑师，他们经历了从国内教育背景到海外完全不同的教育方法，会有一个飞跃，就像齐欣曾经说过的，他花了很长时间把在国内学的方法“消毒”。

我在成熟的过程中是边做边想，不可能都想清楚再做，因此逐渐成熟的过程都表现在自己的设计作品上。在丰泽园之前，我在深圳工作，开始做的是西安凯悦酒店，虽然做了有关城市环境因素的分析，但只是为建筑造型寻找理由。当时香港凯悦集团设计总监就说，你这个酒店在造型上我们不好说什么，但是这种设计方法，使酒店客房类型太多，造成室内空间逻辑性和整个建筑形态有一些矛盾。这个酒店在西安还算不错的酒店，凯悦的管理很到位，但是那时候并没有批判意识，只是觉得建筑师是负责形式的东西，里面的东西可以听任酒店管理公司来修改，自己并没有原动力，对从内到外或者整体性还是很缺乏把握。

西安凯悦酒店的工程还是跟我们院的老建筑师一起做的，丰泽园才是我第一个独立主持的项目，那是1992年前后，北京正盛行“夺回古都风貌”。从1989年以后，整个国内的政治气氛有一点收紧了，强调民族性，建筑上要求对原来的“火柴盒”有一种批判，要求所有建筑都要有明显的民族形式。北京市规划委员会，当时叫首规委，专门审查每一个项目，而且传出来的信息都是这样，你要不按照这种方式去做，方案就通不过，是强制性的。丰泽园项目之前张槟老先生做过方案，北京市已经批准这个方案并要实施了，不知道为什么业主又要重新设计。开始设计的时候，我们并不知道有张槟先生的设计，当时北京第二服务局，也就是饮食服务总公司的筹建人员找到我们，因为我们当时刚做了阿房宫（西安凯悦酒店），有了设计高级酒店的业绩，所以他们就来找我们做。做了方案以后，在方案审查的过程当中，我们才知道曾有张槟先生做的设计。

当时我是觉得有一点压力：我们这个方案没有做大屋顶，也没有琉璃檐口——这是我们的一种追求，像有底线似的，对北京这种“加帽子”的做法，我们非常反感。在这种情况下，我想反正无所谓，人家来找了，我们就做。我的思路是，与前门珠市口地区的传统商业街区的尺度建立关系，我们运用了空间分解的手法。原来张槟先生的方案是一个完整的楼，上面盖了一个绿色的大屋顶。从国外很多经验来看，处理这类建筑有两种方式，一种是设计语言与古典相同但是体量放大，但是有很多失败的例子；另一种就类似欧洲的做法，在尺度上、体量上、高度上，或者整个聚落的感觉上与传统街区一致，我觉得这是比较好的思路，就反过来按这种方式做。当然，不可能完全没有民族形式，我们借鉴了贝聿铭先生香山饭店的手法。后来，张槟先生写信给北京市政府，状告甲方擅自重新委托设计。之后我专门去拜访了张槟老先生，他看到这个方案之后还是很支持的，说你们做得比我们当时那个好。

丰泽园的设计过程，与当时的大背景和北京市政府当时的要求有些不同，实际上有我作为建筑师的立场，以及对城市环境的认知。在当时北京的旧城里，盖这么一个房子，大家还是给予了较大的肯定。但是今天回头看这个项目，还带有那个时代的痕迹。当时还比较顾及建筑自身的完整性，虽然与周围环境有呼应，但是因为功能本身的限制，并没有原来那种街区的感觉。外墙没有选灰颜色，而是选了赭红颜色，是我在日本的一个资料里看到的一种砖，觉得非常漂亮。当时做这些事的时候还没有一个完整的协调性的意识，只是喜欢，喜欢这种灰白色的边框和赭红色的面砖。而面砖的贴法，横竖的组合，也都是当时看完日本资料以后，觉得特别喜欢，就用它了，当时多少也想突出这个建筑。不过当时珠市口西大街上，确实已经是比较乱了。

外研社这个设计对我来讲也是一个转折点。丰泽园和阿房宫（西安凯悦酒店）总的来讲是一种外部的形态控制着内部空间。在外研社的设计当中，对特定的地段环境，校内校外之间在这个节点上的交流，作为学校的一个出版社，它的市场定位、与城市的关系以及文化功能方面的定位，又多了一些思考。所以从建筑的指向性、空间构成的关系，以及交叉使用的符号语言，诸多因素的重叠，最后形成了这么一个方案。从中西文化的符号语言，到建筑与城市的表情，语言的空间和建筑本身的造型之间的关系的整合性，我自己还是很满意的，因为做方案的过程当中做过好多分析。

▲外研社项目，北京，1998年

现在回想起来，它是委托项目，如果是设计竞赛的话，我的心态可能会不一样，因为有时候很难捕捉领导想什么，评委想什么。正因为这个项目不大，是个委托项目，所以设计过程当中比较放松，敢于做一些尝试。而且当时是与决策者直接交流，没想到方案一下子就通过了，特别高兴，所以我印象还比较深刻。从设计本身来讲，也因为这样放松的状态，所以在设计语言上，我现在仍然会有这样的想法，就是为大众想一想他们的欣赏趣味，不是完全自己的。有些艺术家、建筑师希望自己的东西别人越不懂越好，可是对我来讲，总是希望我的东西能让人看明白。

1996年开始，有了一些出国的机会，看了一些欧洲的新建筑，特别感兴趣。这时候，外研社印刷厂改造给了我尝试的机会，我印象里当时国内同行中很少有人做改造项目。项目很小，现状建筑只有两千多平方米，做完加到三千多平方米，中间有一些老树，当时我的感觉比做前面的楼还好。当然也因为跟前面的楼，在材料、空间的系统上建立了一些关系，除此之外就不太想再去表现什么，更想在这个厂房当中，挖掘一些内在的东西来丰富建筑空间。原来的建筑是1970年代初设计的，特别省钱，工厂这部分是混凝土框架结构，厂部办公那部分是砖混结构，两部分接起来，呈T形。这个特点很有意思，原来这是一个建筑，伸缩缝把它们分开了。我们当时的第一个想法是如何把它们衔接起来；第二个想法是房间的分隔墙的问题，我们希望这个墙是外墙，所以把前面一个空间打通，能看到墙的延伸。当然，还有很多与原有空间有关的改造。我在这个改造项目中要表达的是对空间环境与空间质量的某种追求，是试图与环境、与建造本身、与改造本身建立一些系统性的联系。

那个项目，我们第一次从建筑到室内设计都做了。设计外研社时还有室内设计跟建筑设计的衔接，但是在那个改造项目中，建筑构件直接变成了室内装饰的主题，基本上室内设计就是建筑界面完善的系统，而不是室内设计的独立系统。做完之后，请了一些朋友去看，他们觉得这个项目虽然小，但是从旧建筑的改造和建筑的纯粹性来讲，都比外研社往前走了一步。之后做了北京外国语大学的逸夫楼，更功能性一点，整个界面更清晰，建造的方式和结构的逻辑性都更好一些。那个项目当中，路易斯•康的影响还是显而易见的。

从那以后，我进入了比较忙碌的创作周期，外研社以后，项目越来越多了，有些时候就不能完全自己控制了。外研社我一个人从头盯到尾，那里离我住的地方也不远，我每周都到工地去。后来项目多起来了，慢慢形成了团队，大家一起做设计，当然我自己做得还是比较全面。一直到德胜尚城，成为转折点。

我原来感觉对北京这个大都市，似乎没什么说话的权利。我之所以能够做得成功，就是因为不经意，项目在城市里完全是一个角落。当时我的态度，就是自己找一个安静地方做做项目，反正我也不是一个重要的人物，这与现在很多实验建筑师很相像。

当时我们实际上还在做现代城的方案，对这个城市非常畏惧，一接手大项目，包括我们当时做外交部，把方案端到会上，一帮泰斗坐在那儿，我们腿都发抖。我们到北京规委送审方案，都是在走廊里站着，非常忐忑不安，很怵。我特别羡慕“北京院”（北京建筑设计研究院），因为北京院与规委的关系太熟了，好像一个单位似的。北京院的人到规委都特别自在，方案多半儿能过，我们就不行。当时确实是那种心态。

这些年随着年龄的增长，业绩的增长，也有了一定的知名度，老同志慢慢也都退了，我们有了点城市主人的感觉，因为我们是参与这个城市建设的，包括我们开很多会，要对这个城市提出自己的看法和意见，这个时候的视角已不一样了。很多国内外的朋友对北京这些年的发展有很多批评，有时候到外面去说自己是北京的建筑师都挺不好意思的，觉得建筑师好像有点像“杀手”，把北京折腾成那样还到这儿来交流，心里头有一种惭愧的感觉。我有一个自嘲的说法，我们院比有的兄弟院在北京接的项目少，如果说在北京建设当中的破坏的话，我们副作用小一点，因为做得少嘛（笑）。

所以当做到德胜尚城的时候，希望把自己这些年对城市的思考和忧虑，在这个项目中表达出来。这个机会也很好，因为业主不是一个陌生的业主，我们以前跟他们合作过一些项目，建立了比较好的合作关系。这个地方有规划限高，我非常高兴，终于可以做一个低的办公楼。这个项目离德胜门这么近，有严格的规划要求，能不能做出有点儿意思的东西来，这个东西有没有市场价值，我们当时还专门跟业主讨论过。我觉得是一个非常难得的机会，北京的旧城目前处于这么一个状况，新建筑与旧城之间感觉水火不相容，一直在实践当中很难解决。我们地段刚好就在这个环节上，靠着二环路德胜门。当时我也知道在这块地的后面，还有一块地，可以盖到40 多米；我说这块地价值比后面好，前面这块地，真是处于一个新旧城的结合点。那个时候的文化氛围是大家重新回来看北京土生土长的东西的价值，这个机会特别好，所以我跟业主很快达成共识。

▲德胜尚城，北京，2005年

我当时带着几个建筑师一起做，我们说一定要把北京城市的感觉做进去。我在京师大学堂院里出生，对景山一带的胡同都非常熟悉，我就跟一块儿工作的这些建筑师讲北京的故事。我那几年特别关注城市尺度、密度问题，比如走在金融街，感觉建筑好像和你的关系挺远的。到欧洲城市的街区中走，好像随便招个手，里面喝咖啡的人就会看到你，那种交流，有很恬静的气氛；在北京胡同里走的时候，树下有人下棋，门楼里面孩子们在玩、老太太在那儿聊天，都是那种感觉，很恬静。我就跟建筑师们讲这些东西，讲北京原来的行为模式，胡同、院落、建筑之间的关系，我们很快在共识之下做了很多的形态分析、过程分析，比如院落怎么组合、穿插，现代性和传统之间有哪些可能的机会，做了一些研究，慢慢地大家思路就清晰了，楼的形态渐渐出来：七栋楼共享一条斜街，斜街面对德胜门，形成城市资源的利用。原来胡同的位置作为建筑分界的地方，因此形成一些横向的胡同，也保留了一些院落，那个院落在东侧，不是一个历史建筑，但它修缮过，是拆迁当中唯一留下的房子，我原想业主可以把这里当成办公室，后来停车位不够，他们希望能把这个房子给拆了，于是我们调整了方案。这个方案拿出来以后，我当时也是比较出乎意料，因为这个方案的绿化率、建筑密度、容积率要按规划指标是根本不可能批下来的。

冯恪如：您的建筑实践前后二十多年了，这么长时间里，每一阶段的主要作品，都代表那一个时期的较高水平，丰泽园做了表皮的探究，外研社的设计技巧和工程处理技巧都很到位，德胜尚城在建筑与城市空间的再生上做出了努力。您目前是否已经逐渐形成自己独特的设计理念和视角？

崔恺：可以说原来是孤立地处理地段，希望表达自己的建筑，后来以人的行为去寻找设计的脉络，到现在是更宏观地对于城市的基本策略或者对建筑与城市之间的关系的思考。

在中国，建筑与街区之间的关系不和谐，当然规划本身是造成现在城市结构肢解的根本性的问题，建筑师很难左右；但是从建筑师所能做的工作当中，仍然可以看到建筑与环境之间的协调问题，建筑与城市空间的协调问题，以及建筑与使用者之间的关系问题，这些我认为是比较大的事儿。而建筑本身的问题，细部、节点和一些质量问题也很重要，但是这些东西有时候不是建筑师能够完全控制的，很多技术上的东西面临着各方面的限制。有些时候我也有点力不从心，我觉得，如果碰到外研社这种业主，对细部、质量控制得非常严，在业主督促之下我们也能花更多精力把这些细部尽可能做得更好一点；而更多项目实际上业主更关心的是关系问题，所以有时候我们很难去控制。

建筑与城市的关系、与环境的关系、与地域文化的关系是大事，而个人风格、个人趣味、个性化的艺术追求是小事。所以我的策略是，能抓大同时不放小最好，如果条件不理想，就以抓大为主。

因此，现在我领着的设计团队，在细部上的问题更多是他们来找我，因为我没有那么多时间。谁来找我研究，我就马上提出一些想法，有时候没研究到，不得已就放过去了。所以我的项目质量确实不是很高，很多建筑师也都有类似的问题。

其实在欧洲，也不是所有的建筑都很有意思，大量的建筑还是比较一般。当然总体质量肯定高，尤其技术层面很高，这样很多的背景建筑形成了一个城市和谐的环境。像巴黎、罗马，包括西班牙一些小城市，到里面走那些小街区感觉特别好。这给我一个启发，建筑本身的完美性，不如城市的空间的和谐性重要。这使我稍微有些坦然、放松，我首先把我的房子与城市环境尽可能协调，更谦虚、更低调一点。

我对设计标志性建筑通常没什么信心，我不知道要表现什么，但是我对这些低调的城市建筑特别有信心。我觉得建筑自然有它的生命，它可以自己不断地去完善、去消解，所以我对一些完美的建筑，完美到没法用，一用就会破坏的建筑，虽然能欣赏，但是这并不是我工作的目标。比如安藤的作品，我当然喜欢，我也在有条件地学习，但是我觉得天天发生在城市中的生活是最重要的，城市生活、城市空间所需要的建筑显然不是这样的。

总的来讲，我并不是要把城市作为衬托我的建筑的背景来看待，而是希望我自己的东西能够融入城市当中，这越来越变成我的主要设计思路。

浸身于实验建筑、当代艺术和展览语境

史建：在国内建筑设计院的建筑师里面，你好像是唯一一个与实验建筑师、当代艺术和相关展览保持密切关系的，像德胜尚城项目，就参加了由张永和策展的首届“深圳城市/建筑双年展”。这说明你在设计方面的诉求还是很多元的，不只是一个建筑设计者的状态。

崔恺：我自己有一个逐渐的认识过程，视野开阔以后，我觉得建筑师不应该仅仅做工程，也不应简单地自我表达，设计在某种意义上来讲，是一种生活方式。我特别欣赏有一些艺术家，他们那种生活状态，虽然我自己做不到，但是我觉得很有意思，同时也很欣赏。要真正把建筑的感觉融入自己的生活方式，成为一种自然的表达，首先自己的生活方式要能够更多地融入相关文化和艺术当中，否则都是就建筑谈建筑，永远是重复的话题。

原来我们说符号语言，实际上都是从传统的建筑中学习。我们今天的建筑应该怎么做？我们今天学习现代建筑的时候，常常追寻时髦，把国外杂志上的建筑用到我们自己的建筑上，这都是在建筑自身的系统里面，比较贫乏。其实国际上有些建筑师很有意思，他们完全在艺术圈子里，法国的让•努维尔（Jean Nouvel），他办公室里基本没有建筑杂志，全都是与艺术相关的。赫尔佐格和德默隆办公室很有意思，我们在合作国家博物馆设计时在他们办公室工作了十多天，参加了几次方案讨论会，在一个车库改造的会议室里讨论，墙上贴满了图纸和资料。有一位建筑师，拿了一本建筑杂志，说里边有一些发展方向想借鉴；赫尔佐格进来以后，忽然发现这本杂志放在离他不远的桌面上，就说谁把这拿过来的，不要让我们看到这些东西。但是中国建筑师的工作室里，有关国际明星建筑的专集、杂志一应俱全，做方案之前，哗哗猛翻这些东西……

冯恪如：国外很多建筑师都刻意避免做方案的时候翻看杂志，被这些建筑语汇干扰。事务所资料库里面最丰富的是材料库，而不是建筑图书库。

崔恺：是的。他们每次做方案收集资料的时候，信息量之大是我们很少见的，包括为这一个项目拍大量照片，收集所有的线索，原生态的东西，我觉得他们是把那些东西当成当地文化的背景来看待，所以并不是从建筑到建筑的转译、继承。

但是对我来讲，还是挺难回避，或者说很难改变这样一种阅读或学习的方式。很多专业杂志我肯定看，了解行情，可能也会被一些有意思的设计吸引。但是我在做设计的时候，通常已经不看杂志了，不像原来一定是要翻两天杂志，泡到图书馆里才能找到感觉，现在我是从场地分析上找感觉。

相关艺术的、更多的、广泛的文化的背景，实际上我们特别缺乏对这方面的了解。这些年实用主义建筑学，令很多东西都被放弃了。我这些年有意识在这方面多一点了解和交流，像艾未未，既是很有名的艺术家，又是文化人，对很多文化事件有独特的见解；同时又是建筑师，虽然是业余的，可是做得很好，他的直觉非常对。我从他那儿受益挺多，他从建筑到文化艺术方面有一种整合，以他的视野、知识构成，对社会现实、对建筑的很多判断，都是高屋建瓴的。这些年我尽可能抽出时间看画展，看不太懂的装置艺术，现在也能看出点门道来了。

我觉得参加建筑展览，跟艺术家可能不一样，一个艺术家可能为了展览重新去做作品，而我们是现有的工程要去再现，再现的时候不能简单地像汇报展一样，一定要把自己的概念展示出来，这反过来对我们也是促进。在做展示设计的时候，反思这个东西背后有没有可以讲的故事，或者有意思的事，作为可以展览或者艺术交流的线索，实际上也是对建筑在满足一般建筑功能基础上提出的更高要求，所以思路一定要清晰，表达也要清楚，才能做展览。

现在很多建筑师的作品也不是没有观念，可是建成之后却全部弱化了，可能在工程当中把自己的观念已经削弱了，而这一点艾未未说得特别好：做这个东西一定要有力量。所以我在这方面不断提醒自己，做得更干净一点，更纯一点。参加展览一方面是总结我的思路或者说把思路再现和介绍出来，另一方面展览本身对我们的设计又是促进。当然在展览当中也增加了与别的艺术家、建筑师交流的机会。

冯恪如：现在各种展览很多，真有那么多好作品吗？展览有什么用？甚至有人质疑，建筑从方案到建成，到可以拿出来检验，需要至少三年时间，为什么还要办双年展。您对此怎么看？

崔恺：我还是把展览看得比较严肃，真是为一个展览做设计。当然也有一些展示性的、成就性的展览，像首都汇报展，还有像某些学术组织的一些展览，这些当然很容易做，只是把你的展位布置出来就完了。但是真正的展览，我觉得有主题、有理论基础是非常重要的。所以我参加这样的展览会有不同的态度和不同的收获。像“深圳双年展”，实际上我待的时间不太多，前后看过两遍，一些作品的学术性，我还是比较看重的。

▲崔恺访谈现场，2006年11月1日

更为宽容、多元的建筑观

史建：我想问一个你比较回避的问题，因为你总是在谈论实验建筑师，比如艾未未、王澍，他们会有很强的个性，他们对社会或者对建筑界有他们独特的看法。但从我的角度来看，更希望了解你对社会的思考，你的视角，不只是你个人，还包括设计院在内，对城市建筑现实的把握。我想，不管从信息量、介入程度、工作量还是现实感来说，你所面对的都是更宏观和更具体的，这恰恰是别人难以体会的。

崔恺：我自己的工作单位的背景，与建设部、建筑学会、官方有一定联系。说得大一点，像一座桥梁。这帮艺术家、设计师朋友，他们的想法，我多多少少也知道，我会把这些想法用某种表达方式，或者某个机会，向官方的学术团体或者领导们介绍，寻找机会来进行交流。中国社会一直属于官本位，政府很强，所有的学术团体，基本上也属于半官方的状态，这也算中国特色。但是我觉得中国的一帮精英分子，老是处于很边缘化的状态，声音小一点还好，声音大一点就出事了，成了自由化。可是他们对社会的一些比较刻薄或者激进的说法，实际上是对中国城市、文化本身的一种关注，并不是完全个人的，还是很有社会责任感的。只不过他们的表达方式是他们独有的，这也是他们的力量所在。他们肯定不会去像我一样说得很圆滑，很冠冕堂皇。但是我仍然觉得这样的一些信息或者想法，应该让官方能够有所了解，我多少有一点义务，也有一些机会。

但是我确实是个比较中庸的人。我可不是在自己的个人事务所工作，我每天面对的是整个设计院，领导、政府层面对它有要求，所以我自己的工作、言行和我的态度，不能过多地偏离，否则我会把自己边缘化。我在这个院里起的作用，虽然院里给我副院长、总建筑师的职务，实际上对我来讲，行政管理并不是最重要的，我觉得怎么能在院里把文化，或者说把某种对建筑的认识找到比较好的认知才是重要的。有些设计院认为领导基本上就是认钱、产值，调动各种积极性来让大家多干活儿，至于活儿干得怎么样，再说。可能也很重视荣誉，到部里评奖的时候，都频频去找评委去说，能多评几个。确实很多院也是这样，一方面认钱，等到收获的时候，数钱的同时又想起还有获奖这回事。可是对我来讲，我的作用是能够带动大家对建筑本身，或者说对建筑设计的态度这方面有更多思考。比如我们也请一些实验建筑师来演讲、交流，大家受益不少；我们办了《设计与研究》杂志，希望文化性更强一点，不要太多功利性，不仅谈建筑，而且谈做人、做事过程中发生的很多事情。所有这些都基于我的一个观点，它形成我做事的方法，就是更宽容一点。

我觉得中国在文化上原来总是与政治联系在一起，总是要有一个大是大非，这件事儿这么做是对的，那么做是不对的。记得多年以前戴念慈部长曾亲自召集我们这些刚参加工作的年轻建筑师开座谈会，讨论什么是有中国特色的、社会主义的、民族的建筑。当时好像要寻求一个答案，当然每个人说得都不一样，记得我当时说我虽然并不知道答案，但是我觉得可能有很多不同的表达方式， 但绝对不是复古建筑。我当时说，中国参加世博会，永远都是门口立一个牌坊，然后弄两个大灯笼，我说如果十年、二十年以后仍然需要用牌楼去奠定中国建筑，实在是我们这代人的悲哀。记得我说完，戴部长没说话，这至少不是他想的，因为戴部长到晚年的时候，还是不能脱开他自己的设计方法和思路。

那个时候从资深的老领导、老建筑师到整个社会层面，仍然对建筑有一种政治上的判断，对与错，社会主义的与资本主义的，现代的与落后的，民族的与西方的……中国建筑，或者文化的很多方面在当代发展比较慢，自说自话，可能与不能多元化、不能宽容有关，虽然我们说百花齐放，但是实际上很难做到。所以我在很多官方场合也在表达这种思想，实际上今天中国的建筑需要宽容，只要做得好，做得有品质，也应该承认它的价值。因为这是一个多元化的社会，社会的价值取向也是越来越多元。作为建筑这个社会服务业的回应，也应该至少满足这个基本条件。虽然应该有引导，应该有文化立场，但是在回应社会的时候，它势必是丰富的、多元的。

像美国大学里的教育，每个学校都有自己的特点；我们在法国，看到有些建筑系教师，可以把一些有名的建筑师批评一通，这实际上就是多元化的表现。每个人都在不同方向做自己的工作，所以文化才会很深厚。而且每个人都有自己的尊严，没有趋同、不自信的心态。

一方面我自己是这样的态度，一方面我也希望这样一种态度，能够被大家更多地认识。所以组织一些活动，请人演讲，向官方介绍一些他们不熟悉的建筑师所做的工作。有些工作一直不是很顺，但是我仍然在做，希望从注册建筑师这个角度，从建筑协会这个团体，使实验建筑师能够更多地参加评奖，参与交流，发挥更大的作用。

中外合作设计：现状与未来

史建：你在《设计与研究》上的一篇文章，写到库哈斯到你们设计院访问的时候，发现展示的作品中的中外合作项目很多，但他说你们参与的合作项目并不如你们自己做得好。

崔恺：是的，他当时这么说我们感到很奇怪。

史建：很多人不理解，目前一些重要的国家级项目，国外中标的机会比较多，官方基本上是什么态度？另外，虽然最终会落实为中外合作设计，但是国内设计院的作为在哪里？

崔恺：前几年争议最大的时候，我曾经说过一句话，被《南方周末》当做题目：“别忘了是我们自己做出的选择”。当时我也没觉得这句话有什么，后来想一想，也觉得这句话说的是无可非议的客观现实。

国外建筑师这几年在中国重大项目中频频中标，但中标以后，又带来一系列争议，这实际上还是与我们的社会心态、政治决心和民族自信心有关。是我们自己选择的这样一个方案，并不是外国人来了，因强势文化，比方说改革开放初期外国投资带着外国设计来，像建国饭店以及香港有一些项目，他们投资就带着自己的设计，当地只能配合。那是不一样的，现在是中国人出钱，当然也是中国人说了算。这个时候外国建筑师的参与，其实说白了还是为中国人打工，意义已经完全不一样了，与历史上八国联军进京不是一回事儿，从这一点上看，还是挺正面的事情。

我们中国人能够从世界的视野来看待今天的建筑文化的发展，我觉得还是非常值得肯定的。具体到一些细节，比方说每一个项目怎么选择的，总的来讲，现在北京有争议的几大项目当中，实施方案在当时竞标当中都是最好的。包括鸟巢，应该说还是最好的设计，我虽然没有当过评委，但是看这个过程，实际上选择的过程还是很合乎逻辑的。

说到这个话题，我觉得不应该从结果来推断，比方说为什么领导都选这些？当然确实北京的这几个大项目，牵扯到中央领导的层次比较高，应该说他们还是清醒的。但到了地方上，有些领导一看从中央到省里头全是外国人做的设计，地方上就出现一些竞赛，只要外国人参加，中国设计团队不能参加。确实有这样的情况，这就是中国的官本位的一种逻辑了。中央有什么，地方上就开始追风，中央实际上有自己的判断，但是到地方上就只看结果。但是现在大家越来越认识到要选择更适合我们自己需要的建筑。我还是同意这样一个观点：到底是中国人来做还是外国人来做，都是从大市场来看，当然中国人有自己的民族情结，如果最好的是中国人来做的，当然很好。实际上我后来参加过很多次方案评选，现在确实是外国人做的和中国人做的，不告诉你，还真分不出来。有些时候以为最差的是中国人做的，实际上那是外国人做的。真有这种情况，而且还不是少数。

实际上，最初中外合作设计国家大剧院、上海大剧院那种一边倒的阵容，已经过去了。换句话说，在中外合作设计的初期，这样的模式实际上把中国建筑设计水平至少从方案设计这个阶段，带到比较高的层面上。现在，从表达、制作到概念，中国设计团队很多时候并不处于劣势。这是一个进步，这种进步肯定还会持续下去。

中外合作设计，如果我们以前希望能够看到好的思路、好的方案，甚至好的形式的视觉语言的话，那么今天更多希望通过它使建筑的质量有本质上的提高。我更倾向于在技术上与国外进行合作，因为我们现在有的建筑虽然看上去不错，但是盖完以后总是差很多，在技术设计等很多环节上，缺乏相应的手段。这不仅仅是建筑师的问题，还有工程师的技术水平问题，当然还包括其他相关的专业。

现在国外分工细化，有很好的合作平台，国外的建筑师之所以能做很好的项目，并不完全是事务所这些人，而是有整个社会、世界层面上的咨询平台。记得好多年前，有一次去马来西亚开会，到杨经文那儿去拜访，当时我们正在做杭州的一个设计竞赛，谈到自然通风，我想听听他的意见。给他看过方案后，他当时就从书架上拿出一本世界气象资料的手册，翻到杭州，然后他就拿出一张纸写给我，说你找这个人，英国的一个教授，我的好朋友，你给他打电话咨询这个问题。我们在国内偶尔也跟大学、兄弟单位咨询，但是他们不太愿意告诉你。或者你得签个协议，他才帮你做事儿。这个咨询的平台实际上还是欠缺，本身沟通就少，真正合作的时候，都有点提防，有点做生意的感觉。

杨经文做生态建筑在世界上很有名，实际上有一个很大的咨询圈子在帮他一起做，他有一个建筑事务所，技术层面的事儿，还是有很多人在帮他做，只不过他有意识地在这个方向来发展，做一些研究。所以我觉得如果能够在这方面促进国内外合作，可能对中国建筑水平真正的提高，价值更大一点。

我在做项目的时候，也在考虑有没有可能这样操作，但是与国外合作也有一些实施上的问题：中国的项目节奏太快，与国外的节奏不太协调，我们自己请外面的设计师和工程师来做咨询，可能赶不上这边项目的进度。所以我们最近也开展一些与国内大学、相关研究人员关于节能、生态方面的咨询、合作。但是我还是相信，在这方面开展国际合作是非常重要的。

冯恪如：如您所说，国际合作项目，初期国内建筑师希望通过合作学习国外的设计技巧和章法、构造甚至图面表现，现在过了这个阶段，双方适宜以什么方式，各自以什么角色开展合作？

崔恺：现在我们跟国外的合作，尤其是跟我们合作过的单位，在做新的项目的时候，他知道我们中国建筑师不仅仅熟悉当地的规范、当地的环境或者业主的想法，而且我们的创作价值，他们也很认可，知道我们能做好的项目，所以在合作当中，我们在概念设计上的发言权比原先大多了。我们要讨论，我觉得他哪儿做得不行，告诉他怎么做，帮他们画一些草图，他们都很重视。这与初期的时候完全一边倒，我们基本上只负责给他解释规范、场地、环境的问题不一样了。甚至也有一些国外的建筑师，曾经提出来希望我们到他们那边去参加交流，将来有可能一起在第三国联合做一些竞赛、投标，这种现象现在逐渐多起来了，一些比较成功的合作，建立了相互相信。虽然还不太普遍，然而，这样的状况，慢慢会多起来，包括像“水立方”（国家游泳馆），虽然在许多媒体宣传上，说这是澳大利亚事务所做的，但是实际上国内赵晓军他们的工作是不能忽视的，做得相当好。

技术层面，如果能够得到业主的支持，我们可能做专项委托、咨询的合作，这很重要。比方说某些专项技术，如幕墙技术、可持续发展、节能、太阳能利用等等，还是应该做一些工作。前一段我参加联合国环境开发署召开的一个可持续发展的会，碰到一家美国做钢木结构的公司；在中国，木结构已经多年不让设计了，所以我们的工程师已经没有这方面的经验。而实际上一些建筑引用木结构还是比较恰当的，尤其一些与历史有关的建筑，比如博物馆。在这些方面开展一些国际上的交流，还是非常重要的。

▲ 崔恺访谈现场，2006年11月1日

大设计院：现状与未来

史建：大约十多年以前，大设计院曾经面临极度衰落的危机，但是这个危机现在似乎已经化解了。眼下虽然国外建筑事务所不断进入（所谓“狼来了”），民间的事务所和实验建筑师也层出不穷并占有越来越大的市场份额。但是相对来讲，大设计院好像更为稳固地处在主流的位置上，作为设计院这种独特的体制，它的现状与前景如何？

崔恺：过去都是大设计院做设计，然后有一阵好像大家觉得大设计院穷途末路了，在纷纷改制；然后小的设计公司逐渐形成了一定的气候，政府也很鼓励，资质也都放开了，给很多民营设计机构很多支持，好像大设计院有一点前途渺茫。

这些年好像又稍微平衡一点，一个是因为北京的大规模的城市建设，还有奥运场馆的建设，使得大型的建筑要依托国内的大型设计院来完成，使这些大的设计院重新找到了自己的定位，也有了荣誉感。如果都面对开发商的话，可能大设计院竞争不过小的设计公司，因为无论从体制、效率、服务的到位程度，还有很多公共关系方面，设计院都有很多问题，难以一下解决。从这几年的状况看来，好像处于一种比较平衡的状态，大的设计院有自己市场的份额，小的设计所也有自己的市场份额。人才大量移动的情况现在少了，毕竟在设计行业里面，各自扮演的角色是不一样的。

在国外，是民营事务所或者合伙人事务所占主体，之所以能够形成这样的局面，是因为整个社会分工的细化，不光是建筑行业，建筑设计相关行业都是专业化，所以形成了一个很好的平台。即便是一个小事务所，赢得一个竞赛，接到一个大活儿以后，仍然能够迅速地组织队伍来进行协作。而在中国，这个平台一直没有建立起来，建筑师的小事务所多起来了，可是做工程的小事务所还比较少。所以你要接一个活儿，要找一个专业的事务所配合，实际上是比较难的，还得找大设计院。现在有些设计院也配合一些民营事务所做项目。另外，因为项目进展快，实际上中国的业主对方案越来越重视，做方案、竞赛，反复比较、市场策划，但是对实施过程不够重视，这个阶段就是迅速地推进，一旦发现问题就马上停下来等图，施工之后有问题再解决。所以这个时候，业主特别希望很有效的设计团队，不希望技术力量不稳定，如小公司工程不全，建筑、结构、设备要在不同的单位相互配合，大设计院在这方面就显示出优势。

冯恪如：如果建立咨询公司的体系，实际上是建筑事务所对配套建筑专业公司负责，业主直接面对建筑师就可以了。

崔恺：在国外是这样，在国内，张永和尝试过，他们签总的合同，然后分包，由他们控制。现在有一些公司专门配合施工图，配合基建的，但因为业主不愿意完全不知情，也想知道跟谁合作，找谁更直接，在这种情况下，大设计院的优势就明显一点。又快又急、大型的项目，或者技术复杂的项目，从业主来讲，确实希望由大的设计院来做。包括国外事务所在中国，因为必须要与中国的建筑师合作，那么他们肯定要找一个技术整合力量比较强的，所以小的设计公司很少能够与国外的公司进行合作。从市场的角度来看，大设计院的价值还是很大的。

中国建筑发展到今天，一方面在创作上要多元化，鼓励小事务所、个人化事务所出现；一方面也进入到提高质量成为急迫现实的时候，整个技术团队的整合和研发，变成了很重要的任务。所以大设计院在这方面也会好一点，可以通过自己的技术整合，把老工程师的设计经验和他们做研究的方法以及课题，与设计本身结合起来。

虽然我们整个社会技术资讯并不强，但是我们院内，业务量比较大，技术比较强，这方面还是受益匪浅的。另外，建设部对我们还是依赖的，他们找的专家基本上都是我们大设计院的，国家的科研项目或者相关的技术论证也少不了他们，所以在技术上、国家的产业发展上，大设计院的价值还是在这儿的。但是大设计院，也有很多显而易见的毛病，机制僵化，包袱比较重，管理上程序太多，效率比较低。而小公司，老板就是建筑师，直接面对客户，什么问题当场就能够解决，这在设计院很多时候就不行。像我是又当建筑师又当行政领导，能调动队伍，能够直接面对业主，直接介入项目，所以很多项目愿意找我，因为我这儿效率比较高，可是并不是所有的人都有这样的机会和权力。所以总的来讲，对大设计院有这样的一种看法。

实际上这些年大设计院也在改革。我不太同意把大设计院民营化，变成股份制，实际上这很可笑。设计行业是一种智力投入，不需要股份。你让我入设计院股份，我买不起国有资产，就算是能买得起，我花一百万才能买到我相应的股份，然后我才能在这儿干活，这太可笑了。我宁愿什么钱也不花，另起一摊做事情。我觉得这种方法跟设计本身的行业发展很不一致，因为它不是一种资金聚集型的企业，而是一种智力聚集的企业。

内部的机制的运作应该围绕如何能看重人的价值。原来都是看重设计院的价值，这是什么设计院，有多少年历史，在国家什么地位。对，这不错，但是真正到具体项目，市场越来越认同谁来给我做设计。具体到项目当中，主创建筑师的设计团队成为直接影响这个项目的质量和创作价值的核心元素。所以在设计院的管理当中，如何能够更多地体现人的价值是很重要的。以往体现这种价值的，就是奖金，其他的东西还在原来的行政机制里面。院长下面是副院长，然后是所长、建筑师；建筑师里面又有总建筑师、主任建筑师到普通的建筑师，就是这么一个层级。这种管理没有直接面对市场的需求以及人与项目直接的关联，所以都变成了大懒支小懒，院长说一句话，下面所长往下支使，实际上最重要的还是下面干事的人。如何能把它调整过来？仅仅用奖金的办法是不够的，因为知识分子实际上看重的是荣誉感和事业心。这些人不仅仅想盖好房子，还希望有一个稳定的创作团队。随着建筑师的经验积累和年龄的增长，他完全能够带动一批青年建筑师再接力，不断地再创造。所以我觉得在大设计院里，像北京院这两年的改革，我个人还是比较认同的，但是我觉得操作方法是不是能够更好一些？我没有研究过，但是我是觉得建筑师工作室制，让一些有经验的建筑师配上青年的团队，我每次说这个的时候，院里面的一些领导很不以为然，他们觉得这不就变成一个小的承包的团队，大设计院又变成小设计院了？我觉得这个要特别小心，如果大设计院变成小公司，又退回到承包经营的做法，就失去意义了。我个人倒是比较认同在大设计院里不断培养核心力量，然后成立自己的设计团队，把整个院里人才的架构呈梯次来组合。

我们院现在的办法，就是让我、李兴钢和陈一峰建立了自己的工作室，现在也不能说运行得很好，为什么呢？我们除了自己设计团队的工作安排可以有自主权，承接项目有自主权之外，实际上在经济和其他的方面没有特别的变化，我们自己没有财务，也没有独立的管理，只是我们这些人凑在一起，大家有一个共同的建筑理想，虽然累，但是大家愿意做。当然有很多人愿意跟我一块儿做，是因为我们的项目不错。但是从整个院里来看机制调整的话，是不能这样的，而是应该有针对性地从人才本身的经验或者从建筑创作学术的系统上，形成梯次的集成或者组合，在行政管理和经济管理上，怎么能够形成比较有效的组合，是非常重要的，既不能完全是用经济承包的办法，又不能完全用做事业、做研究、做学问这样一种办法做。

我觉得大设计院还有很大潜力，在机制改革上也有很多的可能性，在调整当中可能会有不同的方向，包括管理模式和定位。比方说现在很多的设计院都寻找自己的专业化定位，我们也尝试着让一些建筑师办专业化的工作室，当然这些还是基本建设。除此之外，就是大设计院与学术界保持密切的联系，使自己不至于因忙于商业的活动而失去了文化立场。大设计院在项目当中做得多，如果只是为了挣钱，对设计院的损害很大，所以很值得警惕。

如果说中国建筑设计水平的提高，城市建设面貌真正得以改善，不能只在几个有亮点的个人作品上体现，而是在一些主要的层面上，我觉得这个还是非常重要的。

建筑量与建筑品质

史建：我在《设计与研究》上看过你写的不少文章，大多记载了近几年与国际建筑大师的交往，比如前面提到的库哈斯，还有安藤忠雄、赫尔佐格和德默龙、贝聿铭等，而且写得都非常细节化，通过这些细节，能看出很多问题来。比如有一个细节是你曾去拜访贝聿铭，说是中国建筑设计院的，他问你是哪个中国建筑设计院的。

崔恺：他不知道我们这个设计院的名字。

史建：从这个细节以及你与其他大师的交往中可以看出，虽然中国的建筑量已经举世瞩目，但是建筑设计水准与世界一流相比，还有很大差距，或者说还难以在同一个界面上沟通与交流。从长远来看，我们有没有希望弥合这一差距？在建筑品质上，能不能有质的提高？

崔恺：如果比较乐观地说，肯定会，因为任何事情，都是可以从量变到质变。实际上应该说中国现代的建筑师，尤其像我们工作这么多年的建筑师，在经验上应该比同龄的外国建筑师要多一点，因为经历的建筑项目多，这一点，外国建筑师也是很认可的。

但是我们的问题是我们在还没有经验的时候，就做了这么多项目，所以这些项目有点像我们的习作，可是这些习作现在占据了中国城乡的绝大多数。这是一个很无奈的现实，但是确实就像先修路还是先造汽车一样，总是一个怪圈。你也不可能总是等着有经验以后再来做，所以在这一点上我还是很欢迎外国建筑师来，因为毕竟他们有足够的经验，他们有很强的设计团队。在他们的团队里面，每一层的人都有，而我们上面的人没有了，下面的人就是刚参加工作五六年的。

现在中国建筑的现实，像洼地一样，建筑量很大，但是知识水准比较低，所以自然会有强势的东西来填补。我觉得这个也是非常正常的，从整个国家的建筑水准来讲，如果这个时代留下一些值得让后代去欣赏或者玩味的东西的话，国外建筑师在中国的工作是不容忽视的，而且我也觉得是非常好的。当然再过五年十年以后，中国建筑师是不是应该走向成熟，我觉得这个是肯定的，因为不光我们这些人是连滚带爬学出来的，还有很多新进入行业的建筑师，包括很多海外回来的，他们的起点很高。现在是信息化社会，知识的这种开放性使很多进入这个行业的人，起点会越来越高。当然不光是建筑师，还包括这个行业，处于国际化大的竞争中，已从开始的抄袭、模仿，到最后必然得有自己的东西，否则难以生存。

中国现在的一些明星企业，像海尔，可能慢慢自主创新的东西越来越多，这样，企业在将来才能站住脚。建筑业也是一样，这一点是没有什么疑问的，但是我觉得有疑问的一点就是快速的建造活动，或者大量的建造活动，与势必要产生世界级的大师，有没有一个必然的联系？我对这个有一点怀疑。

中国历史上最强盛的时期，像唐代，我们剩下的东西很少，除了建筑，只有唐三彩、丝绸、壁画这些；可是宋代以后，整个国力衰弱，却产生了很多艺术珍品，流传下来很多诗歌，然后有明代的家具，清代的玩物。政治上或者经济最强的时期与文化最强的时期，有时并不在同一点出现，经常是政治或经济最弱的时期，文化可能很发达。如果这是一种规律的话，我觉得中国建筑在发展慢下来以后，可能会出现文化上的突破。因为如果慢下来的话，大家通过实践来思考，来讨论问题，一些实验性的东西就有可能影响到更多的社会层面。整个建筑行业，大家会在一种比较合理的状况下，建造一些量少但是更精致的，或者更有价值的东西。现在行不行？我以前不敢说，我以前总说可能二十年以后，但是今天看到张永和、马清运纷纷到国际知名的院校去教书，这个事儿好像又来得特别快。以前咱们只是想怎么去留学，后来又想到去做个交流，现在已经能主持国外建筑学院的工作，确实是节奏越来越快，变化越来越快。所以我觉得也可能，没准儿在五年以后，就有中国建筑师得到国际认可。

当然，我觉得不管怎么样，对中国建筑来讲，不应该像对体育比赛的态度一样，好像一定要冲击，拿到金牌，中国的体育才算好。实际上中国人的健康，整个社会体育的水准，或者说健康水准的提高，才是最值得追求的。可是我们往往是希望拿一个东西来奠定我们国家的自信，所以我觉得从建筑上来讲，这个城市的问题还在这儿，这个城市本身的建筑文化问题还在这儿，还处在这个水平上，我觉得实际上那些并不是很急的事。我这代人还是属于承前启后的，我关心的就是能不能在我的工作当中，对这个社会做一点有益的事儿。这不是说大话，这是我的真实想法。

人物介绍

崔恺

1957 年出生，天津大学建筑系硕士。中国建筑设计研究院副院长、总建筑师，中国建筑学会副理事长，国际建筑师协会副理事。主要作品有外语教学与研究出版社办公楼、德胜尚城、拉萨火车站、首都博物馆等。著作有《工程报告》、《本土设计》等。

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