坂本一成×塚本由晴（下）：开发商挟持的中国住宅

▲ 坂本一成观展

▲ 孙一民（左三）、黄居正（右三）、坂本一成（右一）、塚本由晴（右二）

导言

“建筑的诗学·坂本一成建筑展” 2015年5月9日在华南理工大学建筑学院27号楼北展厅揭幕。日本著名建筑师及教育家坂本一成教授亲临现场，和大家一道观展并致辞。展览涵盖了坂本一成40多年来的建筑作品，展现了其对人与建筑之间关系思考的演变历程。开幕之后，有方君特别对坂本一成、塚本由晴师徒进行了采访，参与嘉宾还包括华南理工大学建筑学院常务副院长孙一民、《建筑的诗学:对话•坂本一成的思考》作者郭屹民。

访谈期间，各位嘉宾就建筑学的社会成分、中日居住状态的差异、建筑师的成长、建筑学的教学、建筑展览的形式、建筑旅行的意义等几个问题进行了深入探讨，以下为访谈的第二部分：

建筑学不能脱离其社会成分单独考虑

有方：二位都有设计过不少住宅和集合住区的项目，大家也一直对你们的“日常”与“行为学”等概念很感兴趣。对于日常或者说“家形”等概念，中国一定是跟日本的理解不一样，不知二位对中国当下普通住宅和居住方式是否有一些了解和感受？

坂本一成：中国的住宅问题对我们来说太难了。首先我们对中国的居住方式也不太理解，中国的住宅我们当然就更加没有这种体验的过程。所以中国的住宅当中的日常性我可能很难回答。其实中国住宅本身这个定义，我就不是特别清楚，比如中国住宅是指现在的我们高层集合住宅？还是指中国的古代的四合院？四合院也好，高层的住宅也好，你单用建筑学的视角去理解它，会产生一个误解，会把建筑学非常大的一个社会成分给剥离掉，这是很危险的一种理解方式。所以，从我的角度来说，我挺喜欢四合院，大家都把四合院拆了，也没办法。因为现在的住宅是另外一种社会制度下的产物。你说中国现在的住宅，它跟传统中国住宅，你要去比较，根本没有比较的平台，因为社会制度完全不同，以前是封建社会家族体系，现在是另外一种社会制度。通过这种方式去比较建筑的话，在我看来挺难，所以我不知道该如何去评价所谓中国住宅的一个居住方式。

▲ 散田的家（1969）模型与图纸

▲水无濑双宅（1970-2008）模型

有方：有没有对当下普通的中国人的居住状态有所观察？

坂本一成：中国我去过我们现在宁波业主的那个家，非常的气派，在山里面，建筑有4千多平方，还有很多的山地，是非常感性的一种做法。这种项目可能不需要建筑师来做，他自己凭感觉就能做，因为他是在那里出生。从那种居住方式当中，我能感受到他自己的一些生活习性，一些爱好，一些他的家族的构成，这种方式我们都能够很清晰的感受到。

另外我也跟孙老师一起去过大概价值30个亿的上海排名第一的豪宅，看完以后觉得也就不过如此。在中国随着贫富差距的拉大，所谓的豪宅也好，高级住宅也好，越发被类型化或定格化，也就是说开发商愿意用一种一成不变的理想模式去套这个豪宅，在这种类型化当中，他们和建筑师的职业方向会越来越远。这些房子的设计也许并不是一个建筑师做的，也许开发商他自己就能做好，建筑师可能就像刚才塚本老师讲的“士兵”，只需要去完成这个图就可以了。建筑师的理想肯定不在于对于这种类型的丰富化。日本也有这种情况，但是阶层化没有中国这么明显。所谓的这种类型化背后，也就是人对自身的这种感性，自身的一种生活方式全部的剥离。所谓的个人的豪宅，它是自己造的，它会把个人的好恶全部放在这个空间当中，通过空间呈现出来，但是这种类型化的东西它是以剥削，或者说以完全剥离人的个体意识为前提来进行类型化，这种类型化的豪宅是不是真正属于有钱人的豪宅，在我看来这是非常可怜的一种状态。

塚本由晴：很多人会知道，我们东工大的老师从事个人住宅设计比较多。这种现象背后其实本身就反映出日本的一种社会现象，所以建筑学不能脱离这个社会来考虑这个问题。在二战前，租房的人和自己拥有房子的人，它的比例大概是8：2。而在战后正好反过来。为什么会有这样一个变化？在战前政府有一个政策，土地的出让金和房子租金是不允许涨。战后因为经济发展，房东他因为房子涨不了，对他来说根本没有利益，没这个必要去再租这个房子。也就是说他把这个土地反而卖掉，而且新的人他要造住宅，首先他也不想造，因为他要出租，集合住宅就会越来越少，完了以后也没这么多钱去造那个集合住宅，因为集合住宅很大，土地也很大，他们有了钱反而自己去造自己的小房子，政府也鼓励这种政策。在这种情况下，制度影响建筑，也影响了我们建筑师职业的一种生存方式。

▲ GAE house: Atelier Bow-Wow, Tokyo, 2002

▲ Atelier Bow-Wow自宅兼工作室剖面

小住宅的历练成为日本建筑师的成长基石

有方：所以是不是可以说，对于中国建筑师，或者建筑学的学生，看日本很多小住宅项目，必须要带着这样一个历史或者社会的眼光来看？

坂本一成：比如说刚才塚本老师讲的就是这种社会制度直接反映到建筑，或者是建筑师的一种方式上，在这里可以作一个补充。刚才讲到了这些做自己独栋住宅的业主，他们其实都是日本的中产阶级。中产阶级他们做这个住宅，但是并不是说所有的日本的中产阶级，因为日本中产阶级占很大部分，日本所有的中产阶级都来找建筑师，建筑师反而人数不够，大部分的中产阶级他们造自己的房子并不是找建筑师，而是找所谓的“公务电”，直接就是设计+施工一体化，自己画一个平面图，就能够把它做了。只有一小部分的业主他们希望追求这种所谓的“建筑性”，能够理解建筑的这些人，才会去找建筑师。当然，这些量其实也够我们日本大部分的建筑师，包括一些年轻的建筑师，他们最早都是通过做小住宅来出现，给了我们建筑师有很大一个思考建筑的空间。也就是说，通过这么一个小房子，它并没有非常复杂的技术前提，或者说受到社会影响的前提下，他们怎样将自己对于建筑的这些思考的深度和密度，通过这么一个小小的世界，作为一个机会，或者是作为一种尝试，能够把它呈现出来。这在日本、在全球其实也是非常罕见的，因为在其他国家，他们曾经也会受到社会制度的影响，某个时期会大量的产生住宅，比如说德国早期也有很多的集合住宅。但是，通过小住宅来历练自己对于建筑的思考，并且把这种历练作成长的基石，日本的建筑师的这种成长方式，在我看来在全球也是没有的，也就是说你可以看到日本顶尖的设计师最初的作品，他们基本上都有很好的住宅作品，才会有后来的这些成长。这一点在我看来是日本建筑师区别于其他国家建筑师一个非常重要的特征。

▲ House F（坂本一成），Tokyo，1988

▲ 神宫前（坂本一成），Tokyo，2005

孙一民：关于住宅，还想补充几句。中国现在对住宅是最忽视的，不管是教学还是实践研究。昨天塚本教授也说到，日本这种社会状态给了建筑师一个很好的机会做这种小住宅。其实回到我们80年代受教育的时候，第一个设计就是小住宅，那个时候并不是把它当别墅来做。这种最小的东西的训练对一个建筑师以后的发展其实是很重要的，我理解不是说日本这一批建筑师只能做小住宅，而是正好小住宅的社会背景给了他们一个非常好的实践机会。但是反过来，有一种错误的说法，觉得他们都只做小项目。比如我这两年接触德国的赫尔佐格教授（很多），他们有些相似的东西，都是非常有思考的建筑师，而且都有小住宅的独到作法。很多大项目，会展、高层等等，他全都有；但是他做的小住宅，比如我看到他们两个人的私宅，有很多东西是共通的，不是说形态语言相似，而是说对建筑思考的一些共性。我们现在媒体里往往有一种错误的引导，给学生灌输进去之后，学生就光看形态的结果，然后去想这个建筑的道理，这个其实是最大的问题。刚才我想两位也都指出来，实际上学生要知道建筑本身的规律然后再去做，形态是结果而不是核心。我们现在反过来了。

东工大住宅设计的第一堂课——什么是住宅？

郭屹民：塚本老师现在在东工大教本科第一个设计：住宅。

塚本由晴：要我讲讲怎么教吗？（笑）首先这个题目基地不限，学生自己去找，找的前提是要有调研。哪些基地是可以做住宅，哪些基地不能做住宅，它为什么会这样。首先，你自己要通过自己的调研去回答。随后，住宅有各种各样的类型，作为住宅的形式一定是和公共建筑不一样的，比如说住宅有高床式的，有土间式的，比如说住宅有很多固有的处理，只要出现这个东西，它一定是住宅而不会成为其它。这些形式你必须去发现和调研。完了以后，住宅还有很多让它成立的这种方式，日本叫做“构法”。就是说材料和结构，和它的建造方式的一体化。这些结构变成住宅的时候，它会跟其他房子不一样，这些“构法”当中它的一种特征，跟住宅有关的特征是什么样。完了以后，你通过这种方式，全部调研完了以后每个人做PPT汇报，然后告诉我，你对于住宅的理解是什么，这样的理解背后，我刚才讲了有历史的、有地形的、有技术的，等等各方面内容，你自己通过调研，在理解的情况下来做建筑。

首先做这个住宅非常自由，它可以给自己家的人用，但是在自由的过程当中，其实它是有一个界限的，就是说住宅是有边界的。比如说当你在做这个房子的时候，基地也好，它的材料也好，它的形式也好，它没法突破住宅的这么一个边界，这个边界我是希望学生每个人去找到它，在这个边界当中你的设计是自由的，但是在这个自由的背后，其实又是有一种不自由的隐性的社会制度来对你有一个限定。我们希望通过这么一个设计来让学生在做第一个设计的时候，就能够有一种自己对于建筑的一种理解，到底什么是住宅，你理解了住宅，你也能理解其他类型的建筑，这是一个两面性的问题。这是我第一个课题要做的一件事情。

采写 何柳

摄影 王奕程

编辑 张远博

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