坂本一成×塚本由晴（上）：中国建筑教育缺乏多样性

▲ 展览推门仪式：坂本一成（右）、孙一民（左）

▲ 坂本一成（右）、塚本由晴（左）、郭屹民（中）

导言

“建筑的诗学·坂本一成建筑展” 2015年5月9日在华南理工大学建筑学院27号楼北展厅揭幕。日本著名建筑师及教育家坂本一成教授亲临现场，和大家一道观展并致辞。展览涵盖了坂本一成40多年来的建筑作品，展现了其对人与建筑之间关系思考的演变历程。开幕之后，有方君特别对坂本一成、塚本由晴师徒进行了采访，参与嘉宾还包括华南理工大学建筑学院常务副院长孙一民、《建筑的诗学:对话•坂本一成的思考》作者郭屹民。

访谈期间，各位嘉宾就建筑学的社会成分、中日居住状态的差异、建筑师的成长、建筑学的教学、建筑展览的形式、建筑旅行的意义等几个问题进行了深入探讨，以下为访谈的第一部分：

中国建筑院校师生的努力状态有些过分

有方：两位老师都参与过和中国高校的联合教学，在南京、上海和广州的学校都有接触过不少中国学生。对这些年轻学生，二位有哪些观察？

坂本一成：我到现在接触的中国大学可能都是中国建筑院校里面最好的几所院校，所以说到印象，可能并不代表一般性。首先老师是非常的认真，认真过头的那种认真；学生也是非常的努力，非常认真地在学习。这种努力是我超乎想像的，简直是有些过分的一种努力状态。特别是在南京或者是在上海的有些大学，他们这种老师和学生的执着精神，在我看来是超乎想像的，有点像日本60年代到70年代师生的状态。日本现在的建筑院校学生好像不似以前那么认真，有一点散漫的感觉。

在这么一种师生都非常努力的状态下，这些学生将来成长以后，中国建筑会取得很好的一种成绩。但是，在我看来，正是因为这种教的方向性，也就是它的多样性的缺失，所以学生显得成果很棒，但是这种棒的背后它存在一个很大的危机，就是多样性的缺乏，这种多样性的缺乏在将来恰恰又会成为这些学生自我成长的一个巨大束缚，也就是说，中国的建筑难道只有这么几种方向吗？没有多样的可能性吗？这种状态也是从我目前看来非常担忧的一个状态。

▲ 坂本一成参与中国高校联合教学活动（图片来自苏州科技学院新闻网）

塚本由晴：我在中国的教学经验并不是很多，次数也不多，就拿昨天在这边评图的时候的一些印象来说，其实我首先非常赞同坂本老师说的。最重要的一点，就是学生对于自己所做的东西没有相对个人化的思考。比如昨天在评图的时候，这边有一个三层楼的房子，这个三层楼的房子会把边上的阴影给挡住，但是我问学生为什么要做这个三层，然后学生跟我说“老师说这里做三层就可以”。我的回答是，你在这边根本没有做过研究，老师的话你可以听，但是你对老师的话有没有质疑，为什么要这样说，或者老师本身的想法正不正确？这应该也是坂本老师刚才讲到的“相对化”。你要学会对于这种老师所说的东西有一种质疑，或者说有一种自己的思考。这在中国的学生中还看不到。

中国现在经济成长得很快，已经是世界非常领先的经济大国，在这个背后，随着社会的发展，建筑也成为了一个非常大的产业，设计业也得到了蓬勃的发展，大量工程项目使大家都很快投入到项目当中去了。当中我们的人会以一种固定的工作方式，被这种社会背景所限制，在我看来，这可能就是说每个建筑师可能会成为产业的一个士兵，士兵最大的一个特征就是说上司布置什么，你就执行，没有任何反抗，这种建筑师在我看来并不是一个非常好的现象。在我看来相对化就是一种建筑的思考，而中国面临最大的问题就是少于思考：我为什么要这么做？我为什么要这么设计？这些为什么的背后恰恰是缺乏自己对于一种思考的执着的追求，也就是说相对化和多样性的不足。即使在产业背景下，我也希望中国建筑师是有自己独立的思考。

建筑不是用来解决问题的

有方：两个老师对于中国学生的观察多少有一些相似，塚本老师解释了坂本老师所提出的缺少多样性不足的原因，这里面有很多原因，包括教学影响和大环境下产业化程度的限制。

塚本由晴：对。很多城市当中有一些房子它们存在着各种各样的问题，我们就把它拆除，造一个新的房子。其实我们一般通常的思维是：我们要去造一个新房子的目的是为了解决某些存在的问题。其实你没有想过，建筑学它并不是用来解决问题的。建筑解决不了任何的问题，因为解决了旧的问题，新的建筑也会带来新的问题，这些问题永远会滚雪球一样发生。建筑和社会的关联是非常密切的，如果不对社会有一种敏锐的观察，而把眼睛放在一个封闭的建筑学当中来考虑问题的话，就会带来各种各样新的问题，甚至比原来更严重。所以学生在做建筑的时候，必须首先考虑社会性。

▲ 访谈现场：坂本一成（右）、塚本由晴（左）

建筑旅行应看到“相对化”

有方：有方本身有很多建筑学专业考察的项目，如果我们让中国的建筑系学生和年轻建筑师去日本看两位老师的作品，可否推荐对他们最有启发和冲击性的作品？

坂本一成：这问题太难了（笑）。其实我在这里稍微解释一下，有位非常有名的日本建筑师，我在这里不说他的名字。他说不去建筑旅游，不看很多很多的房子，是成不了一个好的建筑师。在这里我需要补充一下，刚才我也说要通过建筑的这种体验来获得这种建筑的思考。他们其实都没讲的是，（这个观点）只针对学生。

▲ 访谈现场：坂本一成

对我来说，我不太看建筑，我看建筑最多也就是确认，原来如此，仅此而已。“这个房子不得了，我这边超不过”——这样的印象我还没碰到过。我总是希望这个房子就这样，我要做的比它更好，就是这么一种方式。所以你说这个建筑看完以后对我有多少影响，我觉得是没有。我的这个理论大概对于建筑旅行不是一个特别好的解释（笑）。

塚本由晴：我觉得坂本老师一直在欺负你们，让我稍微帮你们一把（笑）。坂本老师刚才一直在讲相对化，在我看来旅行最好不要只看某一个建筑师的作品，这样的话不可能做到相对化，因为它还是一种风格语境。

我举一个例子，在某一个区域当中一定有古代、近代、现代和当代的房子。我们通过这个区域里不同类型的建筑，通过住宅、公共建筑、老街，然后来看古代的这些人是怎样来做（建筑），现代和近代的人又是怎么做，你可以感觉到它的一个时代的差异。但是同样的这块地域，它的人的传统都是一样的，文化都是一样的。通过这种方式再来解读当代的建筑师他怎么样在这么一个地域当中，怎么样从传统当中去发现这些非常重要的场地与文化的特征，把它做得跟传统不一样的同时，又能够保证地域连续性，这个也许是一个非常重要的相对化。所谓的建筑旅行，在我看来这可能是唯一的一种可能性。


有方：所以塚本老师应该会觉得旅行是“场所”远比单个作品重要。

塚本由晴：对。还有一个问题，就是什么样的社会制度产生什么样的建筑，这也是刚才我讲的相对化当中非常重要的一点，所以你不能仅看场地的文化特征，还要了解社会制度问题。

用媒介突破建筑局限性

有方：两位都有关于自身作品和思考的出版物，也在各地有过作品展览，包括坂本老师刚才提到他11月份在PSA的大型展览。媒介的意义和作用到底是什么？二位如何定义媒介实践和自身的关系？

坂本一成：刚才在致辞的时候也讲了一些，建筑的展览本身对我来讲其实是不太有意思的一种展览，为什么？很多建筑师他的展览会放很多照片，照片其实我们看看书就行了，如果这个展览跟这个书没有什么区别的话，这个展览其实根本没有必要办。这和艺术展不一样，建筑展仅仅是放照片模型，既然不可能把建筑搬过来，所以仅仅是放出跟书没什么区别的照片的话，这些展览根本没有举办的必要。

怎么样将建筑的独特内容表现出来？建筑本身我刚才讲了，它有很多的形式，比如包括我和塚本的很多房子都是住宅。住宅一般来说是私宅，即使是实地游览也看不到。这就需要我们将作品通过某种方式展现出来，我们也想建筑有一般的东西所不具备的尺度。我的第一个展览，正好展厅高度大概是2米，所以你可以看到很多的挂幅，大概都是2米高，当时做是按照那个尺寸做下来的。更高的那些是在慕尼黑工大对面有一个美术馆，那个角上的房子，那个时候就凑着那个室内高度做。你可以看到我们尽可能将这些东西能够放大，刚才我其实也讲过了，你如果站在那个照片前，就会感觉身临其境，这是理解建筑的一个非常重要的方面。这之后就看建筑师是如何来完成它的，在完成的时候又是如何来控制表现的。这时你可以看到很多的模型和图纸，能够对它整体的环境和细部有一个逻辑地了解。我觉得这是通过展览理解建筑，而不是仅仅把展览和建筑的书等同起来。

▲ 展览现场

塚本由晴：建筑完成了以后，要给人使用，比如说这边要下雨，那边要刮风等等。温度低了，你会感到冷。你用这个房子的时候，第一步不是用，而是对建筑进行一种检验，比如说它漏不漏雨、漏不漏风，这是一个建筑非常重要的一个使命。我们是希望（展览）能够超越这种所谓的检验，因为你并没有在这个建筑里面，所以它不需要检验。但是我们通过哪种方式让你了解这个建筑，它又会重新通过意见反馈的方式为我们所知，这是建筑媒体的一个检验的方式。对于我们来说，通过展览收到很多额外的反馈和评论，这是建筑媒介的一个非常重要的动机。

我们在做建筑的时候，我们会画很多图，我们会做很多模型，目的并不是给我们自己看，而是给用的人——来向他们解释，或者说向他们证明我这个房子将来是经得起检验的。通过这种方式，我们还需要词汇来表示，来形容和证明我们这个建筑。对于建筑媒体来说，我们面对的对象是另外一层对象，我们刚才讲了，通过媒体的方式，建筑得到一种反馈的机制，最简单的就是通过一种词汇的方式，能够让大家想像这个建筑是什么样子，能够感受到这个建筑是什么样子，这是建筑展览非常重要的一个使命。媒体跟实际建筑不一样的就是，建筑媒体的另外一种使命，就是说能够让更宽泛的一个业主来能够感受到这个建筑。

不仅如此，媒体还有一个非常重要的方面，跟实际的单体建筑不一样。单体的实际建筑，你只能看到这么一个单体建筑。但是在媒体当中，它能够展示某种时间性，这种时间性是一个实际的建筑所固有的。比如说你在几年当中的作品，或者说在几十年当中做的这么一个过程，你可以看到它的一个连续性，这种连续性的“同时”通过媒体的方式，不仅是对于观者来说，甚至对于建筑师本人来说，都是一种非常重要的回顾和对于将来怎么样前进的一个非常重要的启示，这是媒体另外一个在我看来非常重要的作用。比如说在这个时候，通过这个展览，我们会做很多的Catalog（目录），然后会做很多的书，这些其实是非常重要的一种对于深度的挖掘。

▲ 《建筑的诗学：对话·坂本一成的思考》封面

举个例子，坂本老师的书《建筑的诗学》就是之前展览的时候做的。在我看来，展览如果不能引起人们讨论，或者说引起大家对于建筑本身的思考的话，它就没有任何意义。比如你可以看到“建筑的诗学”这样一个词，在其他的地方使用的时候，你就会有一个评判的标准，来判断它能不能达到“建筑的诗学”，因为它正是源自坂本老师的展览。

比如说你在展览当中获得了很多批评（critic），当你在其它场合引用的时候，这个展览发生的时候的这些引用又将作为一个参照系，这样的话这些引用就会变得非常鲜活。这样，我们也能够引出更新的一些思考和话题，展览也就成为这些思考的非常重要的一个材料和前提。如果是这样的话，我们展览就会变得非常的有价值和有意义，其实在我看来坂本老师的这个展览在这边就具备了足够的能量来支撑这些思考和发展空间。

有方：展览需要突破自身的局限性，包括临时性还有地域限制，寻求在作品以外更长远的影响力。

塚本由晴：是的。

采写 何柳

摄影 王奕程

编辑 张远博

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