对话赫尔佐格：从艺术到世界级建筑

△ 雅克·赫尔佐格 ©Herzog & de Meuron

雅克·赫尔佐格（Jacques Herzog）于1970年至1975年在瑞士苏黎世联邦理工学院学习建筑，师从阿尔多·罗西（Aldo Rossi）和道尔·施内布利（Dolf Schnebli）。他与皮埃尔·德·梅隆（Pierre de Meuron）一起，于1978年在巴塞尔成立了赫尔佐格与德·梅隆（Herzog ＆de Meuron）。自1989年以来一直担任哈佛大学客座教授，并于1999年至2018年执教于ETH Zürich。2001年被授予普利兹克奖，2007年获得RIBA皇家金奖。

艺术对于赫尔佐格与德·梅隆的建筑来说不可或缺，他们曾与艾未未、Rémy Zaugg等多位艺术家合作，共同创作了许多建筑杰作。1997年，赫尔佐格曾在哈佛大学，通过对自己作品的解读，分享了时尚、文学、艺术、艺术家与其他建筑师对他们作品以及现代建筑的影响。

1997年，赫尔佐格曾在哈佛大学，通过对自己作品的解读，分享了时尚、文学、艺术、艺术家与其他建筑师对他们作品以及现代建筑的影响。虽然如今艺术与建筑在某种程度上已成为大众娱乐，但赫尔佐格依然反对建筑与艺术中的娱乐性，也反对建筑中的文学性与叙事性，以及建筑成为理念或意义再现的形式载体。他们在建筑中追求的是一种能够超越文化，触动人感受与感情的东西。

虽然时间已经过去了20余年，但赫尔佐格对现代建筑潮流的反思与批判，以及对于当代建筑发展的理解依然值得我们思考与学习。

下文为专访翻译。

原文来源：赫尔佐格与德·梅隆官方网站

https://www.herzogdemeuron.com/index/projects/writings/conversations/kipnis.html

原文刊于：El Croquis, Herzog & de Meuron 1993-1997. Vol. No. 84

对话赫尔佐格

A Conversation with Jacques Herzog (H&deM)

1997年5月5日，美国，马萨诸塞州，剑桥

采访 | Jeffrey Kipnis

翻译 | 周师平

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关于时尚

Jeffrey Kipnis（后简称为JK）  我很喜欢你的外套，你们平时会关注时尚吗？

赫尔佐格  我们认为时尚很有趣。我个人对衣服和纺织品很感兴趣。我的母亲是个裁缝，她身边总是有很多纺织品，这很吸引我。还有气味！气味是一种空间体验，在某种程度上比视觉更强……我们一直想设计香水，现在发掘出了一些想法，例如热沥青，夏日雨水或湿混凝土，已经开始出现在市面上……从未有建筑师被允许为一栋房子设计香水。为什么？建筑师的名字可能在媒体上广为人知，但这并不是香水厂商认为有价值的方式。或许有一天，这种情况可能会改变，因为这很合理，显然建筑与气味有密切关系。气味对每个人空间感知和情感都有强烈的影响。

JK 有人说你们的作品加快了建筑变成一种时尚的程度。

赫尔佐格 是因为我们谈论衣服和气味之类的东西吗？我们不介意这样的评论。如果有人贬义地这么说，那么他们低估了时尚的力量。为什么时尚是一件坏事？与建筑的追求和责任相比，许多人认为当代时尚，音乐甚至艺术都是肤浅的。但是我们不同意。我们认为以这样的类别去思考太过傲慢……正是这些实践塑造了我们感知，它们是我们时代的表达。吸引我们的并不是时尚的魅力。实际上我们对人们的着装，他们喜欢包裹在身上的东西更感兴趣……我们对某种程度上“人造皮肤”已成为身体最亲密部分这方面非常感兴趣。

在这方面，可以将人的身体比作建筑。每个人都创造自己的建筑，然后成为城市的一部分。衣服就像房屋一样，是公共和私人之间的一种联系。换句话说，建筑和时尚有很多的共同点。时尚的好处就是，如果你不喜欢它了，或者你觉得需要改变自己的公众形象时，可以直接扔掉它。但建筑无法做到这一点。

建筑师花的是别人的钱，所以我们应该让建筑尽可能持久并具有最高的质量……而且我们会影响人们的生活，所以我们的作品应该敏感。另外，一栋建筑物可能会存在很多年，所以我们必须要谨慎，不能仅仅表达一时的品味，还要捕捉一个瞬间中的永恒层面的东西。但是随着时间推移，欲望也会改变，建筑必须了解并回应这些变化。并不是我们想将所有时尚融入建筑作品中，而是探索时尚，音乐，尤其是与艺术家合作可以让我们感受到建筑领域之外的时代感。所有的欲望和品味融合在一起创造出时代的精神，这正是我们对于时代的概念。人生就是在数个这样时代中的不同层面和空间漫步。如果你从事建筑设计，但不融入你所处的时代，不融入属于你时代的音乐、艺术、时尚，那你就无法说出属于你时代的语言。建筑师必须能够说出属于他们时代的语言，因为建筑是一种公众的艺术，是一种属于人的艺术。但矛盾的是，只有当建筑可以永远存在时，那么它才是不只属于当前的创造。

JK 让我们把关于时尚的话题更进一步。你可以设想一下H＆deM的建筑精品店吗？

赫尔佐格  那会很难。作为这样的企业得采取一些精确的想法……另一方面，在每个项目中都去尝试创造新的事物是不切实际的。还有抄袭的问题，特别是如今劣质的抄袭太过猖獗，这对于建筑行业是毁灭性的并且令人沮丧。以一些建筑或技术（不仅我们自己的和其他人的）去建立一个能够供他人使用及开发的标准的想法，比起现在这种，在完全没有理解的情况下，找一个有影响力的建筑师的作品，这里或那里稍稍扭一下以掩饰抄袭，结果只会变得更差的实践模式要健康得多。

我们不介意我们的一些作品（例如Signal Box）成为原型。也许我们可以为某些技术制定标准，比如在材料及铜制条带上印刷，然后进行分类和分发。我们想看看其他人如何使用这些技术并将其应用到他们的建筑中去。我们会想象去探索这样的想法…尽管我们想避免这种有愤世嫉俗潜力的想法所带来的一切代价。我们痛恨愤世妒俗。

△ Signal Box，瑞士，巴塞尔，1998 ©Nelson Garrido

JK  你们的公司是怎么运作的？

赫尔佐格  我们有50-60人，这一数字在过去几年中增长缓慢。我们以团队的方式合作，但团队不是永久的。随着新项目的开始，我们会对团队进行重新整合。所有的作品仍然来自于皮埃尔和我，以及我们与我们的合伙人Christine Binswanger和Harry Gugger之间的讨论。我们作为一个团队一起工作，并将由此产生的结果称为H＆deM的建筑。许多记者一直在问我们谁在做什么，或者换句话说：谁是领导者，谁是艺术家？这是一个完全没有意思的问题。谁在乎作者？是谁想到Signal Box中弯曲的铜带？是谁找到了引导我们进行混凝土印刷的方法？是谁提出在Napa Valley收集石头并将它们放入石笼中的想法，使用在Dominus Winery中？我们都有不同的才华，我们试图将这些不同的才华带入团队中，以获得最佳的结果。

△ Dominus Winery，美国，加利福尼亚，1997 ©Studio Sarah Lou

我们也喜欢与其他人，尤其是艺术家的合作。Rémy Zaugg像第五位合伙人一样参与了多个项目。他是一位艺术家，我们可以从他身上学到很多东西……我们相信我们已经开发出了与他人合作的独特能力，也许是因为自从皮埃尔和我一起去幼儿园开始，我们一直以伙伴的关系合作。我们认为这是生存在这个时代的一个不错的策略。

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关于艺术

JK  我们谈谈你们对艺术和对艺术家的兴趣吧。

赫尔佐格  相较建筑我们更喜欢艺术，所以比起建筑师我们也更喜欢艺术家…伦敦现在有着不可思议的艺术氛围。如果将年轻艺术家的创新思维与他们的建筑师同辈进行比较，他们的成就是不可思议的。最近，在Tracey Emin伦敦南部的展览开幕时，我们再次意识到年轻人的精力绝对令人惊叹。他们的生活就是他们的工作，他们的工作也正是他们的生活。建筑师从不把自己的生活带入他们的工作。建筑师永远不会以这种方式来庆祝他们的一位同行。建筑师更委婉，更分离甚至不交流。我们好奇为什么他们不去追求理想的东西，至少在他们年轻的时候，在他们还没有预算和佣金的时候。

△ Tracey Emin ©Facundo Arrizabalaga

当意识到伦敦艺术界的生命力和活力时，就像其他城市一样，英国的建筑界也变得怪异。现代英国建筑通常被描述为一种创新的高科技建筑类型，但实际上，它是一种新的哥特复兴。这完全就是科技伪装下的传统。除了更差的新哥特形式以外什么都没有。伦敦和美国的年轻建筑师们从来没有机会。老一辈坐在他们身上，直到他们窒息。

我们认为，当然我们也希望我们的作品至少尝试诉诸于生命、生活以及五种感官。有些评论家看我们的作品，只看到有品味的外立面和几何形式，并称其为保守派。这是我们无法理解的！这些都是过时的判断。他们认为是保守的类别，例如：正方形很无聊，或者厚重感是过时的。你无法用这种思路去解读我们避免娱乐性和巨大动作的建筑。在最极限的状态下，我们认为建筑应与生活更多地融合，去融合人工与自然，机械与生物……

JK  因为这样会创造出更好的艺术…？

赫尔佐格  因为这将为人们创造出更好的建筑去使用。并为整个建筑领域和建筑技术提供帮助。我们已经完成了一些尝试涉及自然现象的项目，例如SUVA大楼。我们喜欢这座建筑，它做得很好而且运作良好，但现在我们认为它有点过于复杂了，在技术上有些过度。

△ SUVA House，瑞士，巴塞尔，1993 ©Ruedi Walti

△ 立面细节 ©R. Rutkowski

一个能够抵抗所有影响的静态建筑会有许多很棒的优势。我们不应过快地放弃这些优势。另一方面，先进的技术让建筑拥有巨大的潜力，像有机体一样，可以适应太阳，温度变化，噪音。市场上很快会出现使用生物材料来提高通信的复杂性和速度的新一代的计算机设计。我们相信，从长远来看，生物技术能够提供比机械技术更好的适应性解决方案。考虑到这点，我们自己也进行了非常原始的藻类实验。我们将制造一种生物防晒霜，颜色和质地都会看起来非常棒。

JK  你们在Ricola II外墙上的水渍也在追求类似的效果吗？

赫尔佐格  雨后的一两天，水滴仍然像Douglas Gordon那部长达24小时的电影中那样缓慢地滴下。当潮湿的时候，那面墙看起来比玻璃墙还要透明。这是我们真正喜欢的效果，因为它不仅美观，而且引发了有关坚固性和透明性的问题。当它干燥之后会变得浑浊，但仍然很漂亮。而且水层是混凝土表面的天然保护。

△ Ricola-Europe SA，法国，布伦什塔特，1993 ©Margherita Spiluttini

那个项目在设计上没花什么时间。第一个草图就定了轮廓和剖面。项目的大多数设计工作是选择正确的图像并在玻璃立面上印刷。我们尝试了许多不同的图案和比例……相信我，如果图像不是恰到好处，结果会很可怕。

JK 我一开始以为图像是Ricola产品的象征…

赫尔佐格  不，完全不是，与Ricola使用草药无关。

JK 那你们是怎么得到那个图像的？

△ Ricola-Europe SA立面 ©Margherita Spiluttini

△ Ricola-Europe SA的叶子图像 ©Margherita Spiluttini

赫尔佐格  我们想要一些能够与外面的花园产生联系的东西，但并不是太自然。我们尝试了许多不同的图像，尤其是叶子和植物。当我们用图像工作时，这是惊人的，实际上不可能说出我们最终如何决定的。重复图像的效果至关重要。我们选择的那个图像仍然可以被识别为植物，但是重复使它也变成了某种不同的，全新的东西……重复的效果，能够使普通的地方转化为新的东西，这在沃霍尔（Andy Warhol）的作品中也可以看到。无论如何，我们无法告诉你我们是如何知道的。有些测试真的太可怕了，比如错误的比例，但是当我们看到最后所使用的那个图像时，我们绝对发自内心地认为它就是正确的图像。我们在那个立面上没有与艺术家合作，我们在旧书中找到了Blossfeldt的照片，并且很喜欢他的照片中的抽象程度。

JK  你们作品经常被拿来与沃霍尔的艺术进行比较。

赫尔佐格  沃霍尔是我们最想了解的一位艺术家。他超越了类别。称他为波普艺术家太过简单了。他的作品并没有宣扬波普图像，而是用常见的波普图像来表达新的东西。这正是我们感兴趣的：以一种新的方式使用众所周知的形式与材料，让它们再次活跃起来。我们很愿意做一栋房子，让人们说：“嗯，这看起来像是一栋传统的老房子，但同时却有一些全新的东西在里面。”

△ 安迪·沃霍尔 ©The Andy Warhol Foundation for the Visual Arts, Inc.

△ 《玛丽莲·梦露》 ©The Andy Warhol Foundation for the Visual Arts, Inc.

在当代建筑中，还没有人真正做到这一点。看起来很熟悉的建筑，不会强迫你去盯它看，这挺正常的，但同时，它还具有另一个维度，即新事物的维度，意料之外的事物，令人质疑的事物，甚至是令人不安的事物。森佩尔（Gottfried Semper）曾沿这条路线前进，因此我们认为他比他的古典主义者同行辛克尔（Karl Friedrich Schinkel）更有趣，也更具颠覆性。他的作品更暧昧。虽然他使用与辛克尔相同的古典主题，但他使用它来产生令人不安的，令人困扰的结果……

△ 柏林旧博物馆, 辛克尔，德国，柏林，1830 ©Hiepler Brunier

△ Semperdepot，戈特弗里德·森佩尔，奥地利，维也纳，1877 ©Markus Krottendorf

我们喜欢摧毁建筑中的陈腐。为了最有效率地做这件事，有时与这些陈腐一起工作很有用。你不仅要与建筑的陈腐作斗争，还要与自己思想的陈腐作斗争。没有什么比早上醒来，天真地对已经知道的东西充满信心更无聊或愚蠢了。

JK  你会觉得一些感知艺术家如詹姆斯·特瑞尔（James Turrell）对你们的作品有什么影响吗？

赫尔佐格  我们觉得他火山口项目很有趣。当我们第一次看到他的光线装置房间时，我们感觉被他能够用光做到的事完全震撼到了。但是这些装置的问题在于你必须先进入一个暗室，这对于视频投影也是同样的问题。

△ 詹姆斯·特瑞尔 ©James Turrell

△ 罗登火山口 ©James Turrell

△ 内部空间 ©James Turrell

JK  我对你们与博伊斯（Joseph Beuys）的关系感到惊讶。从某方面来说，我觉得你的作品与他相反。即使你们都在物质的现实层面很丰富，但是博伊斯的作品充满了记忆和意义，而你们的作品几乎是空的。博伊斯的材料通过它们意义和联系的饱满而变得真实。而你们通过将材料从意义与联系中抽离出来，去精确地生成材料的真实性。

赫尔佐格  博伊斯是一位杰出的艺术家，他是一个很有魅力的人。1978年，当我们有机会与他合作进行《Feuerstätte II》的时候无疑是我们智力发展中非常重要的时刻。他向我们展示了我们以前从未见过的东西：在对材料的处理方式上，他并没有像建筑师那样以单一功能去使用它们，他采用了更为感性的方式，并且将象征意义赋予材料。但是，这种象征性的一面从未成为我们自己作品中的一部分。这也许就是你谈到我们的作品中的空的意思。

△ 约瑟夫·博伊斯 ©Herzog& de Meuron Archives

△ Feuerstätte II ©Kunstmuseum Basel

JK 你们曾将Zaugg描绘为理论家，而不是画家。但对我来说，那并不是夸奖……

赫尔佐格  你是对的，那会是一个可怕并且错误的谴责。有些人对他的文字比对他的绘画更感兴趣，因为他的作品非常乏味。他的作品是关于感知的，这要求很多积极的参与，但这并不是许多画廊的参观者想要的。他们想被娱乐。我们认为他的作品非常重要，我们很幸运能与他一起工作。对于其他艺术家，例如Thomas Ruff、Helmut Federle和Dan Graham也是如此。他们都不是很有娱乐性。但是我们并不相信艺术或建筑中的娱乐性。在娱乐领域，与电子媒体，电影或音乐相比，艺术和建筑都会失败。其中有很多事情更有趣，更不无聊，至少在一开始！

△ Rémy Zaugg ©Aufdi Aufdermauer/Furka 1988

△ “I, myself.” ©Gerhard Kassner

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关于传承

JK  你们经常提到研究。构成建筑学研究的有什么？

赫尔佐格  不同的事物，例如材料研究。物质世界就是我们要回应的东西，我们试图了解物质。它的含义以及如何使用它来增强某种特定的品质。例如，我们用于在混凝土上打印的方法是我们研究的产物。虽然存在打印方法，但我们开始对其进行调整并用于在混凝土上打印照片。这是一个非常有趣但简单的过程。照片图案中的化学处理会导致混凝土表面在不同的时间长度下固化。另一个例子是藻类，我们之前已经讨论过了。我们还对生长在石头表面的苔藓和地衣感兴趣。它们是空气质量的指标，它们的颜色非常壮观，如此明亮（橙色，黄色），如此美丽，几乎会闪瞎你的双眼。将颜色、摄影图像、透明性、坚固性这些作为我们作品中的其他工具将会很棒。自然的铅笔也将成为建筑的铅笔！

我们觉得我们的研究可以分为两个领域：什么是今天的生活，这里是指艺术，音乐，媒体和其他当代媒体活动；以及哪些发现或发明的技术可以使建筑融入生活，这里我们指的是，什么样的科学，什么样的技术，什么样发明能够使人工和自然过程融入到我们的日常生活中，从而实现我们的建筑愿景。

JK  什么样的建筑会吸引你们，影响你们？

赫尔佐格  通常是无名的建筑。在日本，我们对新旧之间，尺度之间的突然分离着迷，我们非常喜欢这一点，也许是因为它使我们想起了祖国。瑞士也拥有非常吸引人，舒适无害的建筑或景观，在恐怖粗野的半城市半农村定居点旁边……我们没有一个固定的模式，也没有崇拜的伟大建筑范式。相反，建筑物中有一些瞬间会让我们关注并学习，有时是伟大的，有时是糟糕的。我很愿意与你一起在哈佛广场散步，看看建筑，并谈论我们看到的人。这是一种有趣的体验，因为有些非常出色但低调的建筑，也有一些糟糕但宏伟的建筑。

看建筑，任何建筑，并描述你所看到的东西是了解建筑的最佳方法。例如，当你看到勒·柯布西耶的卡彭特视觉艺术中心时，你会不相信他总是说“应该去了解所看到的事物”。显然，这对每个人都有不同意义。

△ 卡彭特视觉艺术中心，勒·柯布西耶，美国，马萨诸塞州，1962 ©Larry Speck

JK 你认为你们的作品是瑞士的吗？

赫尔佐格 许多人仍然将瑞士视为一个孤立传统的小国，并将我们的作品视为瑞士工匠的传统结果。没有东西可以远离事实。瑞士已经失去了所有这些根源。瑞士也许是欧洲最现代化、技术最先进的国家。当然，也是一个很难定义的国家，因为即使涉及到大量资金和产业，它仍然对外界保持平和的态度。这实际上是一个冲突，并且越来越多地主导着这个国家的政治舆论：在没有任何历史特权的情况下成为全球文化一部分的意识！如果说我们的作品无论如何都是瑞士的，那么只有在这个国家不再具有民族身份的意义上，它才会如此。我们的作品不基于任何传统，尤其是任何瑞士的传统。但我们的作品反映了传统的观念并引出了传统的问题。

上世纪70年代初在学校读书时，我们接受了社会学形式的建筑训练，这是1968年后学科转型的产物。我们的第一位老师Lucius Burckhardt是一个很有趣的人，他告诉我们，无论我们做什么，都不应该把它建出来。相反，我们应该思考，应该去了解人。这很有启发，但也令人沮丧……然后阿尔多·罗西（Aldo Rossi）来教我们，告诉我们完全相反的东西。他说忘记社会学，回归建筑学本身。在那之后，我们带着复仇的心态回到了建筑中……在这方面，罗西也许是对我们影响力最大。他让我们对图像感兴趣，但是我们从来都对他的图像不感兴趣，对收集建筑记忆的图像也不感兴趣。

△ Lucius Burckhardt ©Christine Seiler

△ 阿尔多·罗西 ©Chiara Spangaro, Fondazione Aldo Rossi

JK  比起作为可以交流的信息，你们似乎对图像产生的情感，感觉更感兴趣。

赫尔佐格 “感觉”这个词听起来有点肤浅。但你是对的，我们对身体和情感的直接影响更感兴趣，例如音乐声或花的香气。我们并没有在我们的建筑中找寻意义。建筑无法像书一样被阅读，建筑像画廊中的画一样，没有任何引注，字幕或标签。建筑就是建筑。从这个意义上讲，我们绝对是反再现（representation）的。我们建筑中的力量对参观者的影响是立刻并且内在的。对我们而言，这就是建筑中重要的一切。

我们要建造一个能够触动人情感的建筑，而不是再现一个概念。我们使用的图像不是叙事性的，它们不仅仅代表这样或那样，就像哥特式大教堂中的叙事玻璃花窗一样。Ricola Factory的叶子或Eberswalde Library的摄影外墙，所有这些图像都是非再现性的。

△ Eberswalde Technical School Library，德国，埃伯斯瓦尔德，1996 ©Dieter Janssen Photography

JK  你们是否认为每个人都会基于自身情况、语境和文化背景，以相同或不同的方式来体验你们的作品？当我与学生和其他建筑师谈论你们的作品时，我感觉很有趣，尽管几乎每个人（无论是英国人、西班牙人、日本人还是美国人）都在谈论相同的项目，但他们对自己的热情，为什么喜欢Ricola、Signal Box或Greek Orthodox Church的描述差异很大。

△ Greek Orthodox Church, 竞赛方案, 1989 ©Hisao Suzuki

赫尔佐格 当年轻人关注我们的作品时，无论他们以何种方式看待，我们当然都会感到受宠若惊。但是，我们的志向是做基础的作品，使每个地方的每个人都可以理解，从而使它能够穿越思想、多重语境和文化，直接切入人的情感。

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关于文字

JK 你们怎么看建筑评论家，关于他们对你们作品的评价？

赫尔佐格  有些对我们感兴趣并且有趣的人写的文字确实很好。但是它们仍然是关于某件事物的文本，并没有像文学或建筑那样独立。没有评论家，也没有建筑师，曾写出过能够留存超过一代的文字。留存下来的东西，影响建筑的东西，使建筑成为建筑的东西是作品、建筑和方案。我们不记得有任何文字改变了我们思考的方式，或者任何文字对我们的建筑产生了意义。言语和文字是诱惑。很美妙，但是毫无意义；它们从来没有提供过任何帮助。没有例外。

JK 罗西的《城市建筑学》？

赫尔佐格  你最近有看过吗，现在它听起来很奇怪！美丽的书，美妙的语言。阿尔多真是个令人着迷的男人，有魅力并且英俊，我们爱他，我们真的爱上了他。而且他在上世纪七十年代初在ETH以磕巴的德语朗读他著作的方式，真是太性感了！但是除此之外还有什么呢？好吧，也许这可以帮助他自己去完成作品，但是不会再有其他人了。我们并没有愤世嫉俗的意思，只是不认为他的著作对下一代建筑师仍然很重要。

JK  勒·柯布西耶的《走向新建筑》？

赫尔佐格  令人惊讶的是，现在它听起来多么老套和自大。柯布以一种盲目的热情写作，最终他把一切都弄混了：写作与建筑，艺术与建筑……我们不仅觉得建筑师不能写作，也觉得他们不能搞艺术。

只要我们热爱艺术，就可以受艺术的影响，也可以尝试在建筑中使用它，但我们不试图使我们的建筑成为艺术品。

JK 《建筑的复杂性与矛盾性》？

赫尔佐格 对于我们的学生来说这是一本重要的书，但是文丘里（Robert Venturi）的作品证明这本书是错误的。他所描述的现象令人着迷，但它们并不需要文丘里，而一旦他试图在其作品中重现这些现象，他就毁了它们，连同他的建筑一起。作家可以写关于建筑的文章，电影制片人可以拍摄建筑，画家（例如爱德华·霍普 Edward Hopper）可以画建筑，但是只有建筑师才可以把建筑做出来，这就是他们所能做的一切。

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转变与批判

JK  你们在MoMA委员会上的演讲与你们在Tate的演讲是否类似？

△ 纽约现代艺术博物馆扩建, 竞赛方案, 1997 ©Herzog & de Meuron

△ 泰特现代美术馆, 英国，伦敦，2000 ©Iwan Baan

赫尔佐格  我们的印象是这两个评委小组都先被建筑物吸引。直到后来，他们才发现建筑的概念是基于策略，而不是基于样式……我们拒绝一些明星建筑师对于每种情况都采用同一种想法、同一种策略的模式。我们喜欢根据自己的情况来对待每个项目，每个委托。当然，我们也喜欢创造一些新颖、诱人的东西。但是我们会试图让客户相信我们在为项目以正确的方式工作，了解项目的细节和现实。我们喜欢处理现有结构，让这些结构更强大，把它们暴露出来，并在必要时添加一些新的东西。我们试图提高现有质量以重新挖掘我们所有人面前本就存在的东西。

JK  你们的作品是如何变化的？

赫尔佐格  早些时候，我们对图片的想法更本质，并且受到了其他人的影响，例如阿尔托和Scharoun。Scharoun是我们的最爱之一。我们觉得他的作品丑陋，奇怪，非常真实但同时又很虚幻。我们喜欢爱乐厅的金色的铝制表皮。Photo Studio Frei的天窗原本打算用金色覆盖。我们想要和天空产生联系。看到爱乐厅后我们便完成了那座建筑。但是，金表皮的价格太昂贵，技术上也很麻烦。我们仍然喜欢那幢建筑的墙，胶合板和沥青板，看起来像是随意的美国建筑。金和沥青的混合物让我们很感兴趣。这算是我们所有材料实验的开始。

△ 柏林爱乐音乐厅，Hans Scharoun，德国，柏林，1963 ©Fabrice Fouillet

△ Frei摄影工作室，德国，莱茵河畔魏尔，1982 ©Rolf Frei

JK  你们对材料很感兴趣，但是对颜色很谨慎。

赫尔佐格  一切都需要谨慎，尤其是颜色。但是我们仍然使用了一些颜色：我们第一个建筑物Blue House中使用的蓝色，后来我们在House for a Veterinary中使用了棕色。为了回应1970年代平庸的瑞士建筑风格，我们模仿了劣质的木画。这个建筑受到了批判，因为其中包含了太多不同的主题，但融合得并不好，也许这个批判是对的。我认为它有一些有趣的瞬间，我们在后来的作品中进一步探讨了这些瞬间。我们在较早的作品中更常使用色彩，但是现在我们又开始使用色彩了，例如Rossetti Hospital Pharmacy的印刷绿色玻璃幕墙。

△ Blue House，瑞士，奥伯维尔，1980 ©Michael Roth

△ House for a Veterinary Surgeon，瑞士，达格默塞伦，1984 ©SUBTĪLITĀS

△ Institute for Hospital Pharmaceuticals Rossettiareal，瑞士，巴塞尔，1998 ©Margherita Spiluttini

JK 你们看起来对功能没有任何兴趣。但是你们对功能的处理像个很有效率的专家。

赫尔佐格  这是批评还是夸奖？我们看起来确实对此非常务实。在欧洲，大多数时候，建筑物受到严格的管理，预算也受到限制，以至于实际上没有发明功能划分的空间。因此我们必须非常谨慎地为新的建筑理念寻找空间……住宅是最糟糕的。社会住房法规使人们对平面和内部空间一无所知。没有建筑师可以改变这点。

JK  你们对于排布功能的态度看起来不仅是务实，甚至几乎是对抗的。你们感觉总是尽可能地减少任务书中的功能。

赫尔佐格  对于某些项目，这是正确的。功能限定空间。我们对流动的、无代表性的空间及其本身产生的影响的灵活性更感兴趣。同样，我们对雕塑式的建筑不是很感兴趣。它通常过于具体。当你第一次看到它时很有趣，但是随后很快就变得无聊。这是一种古老的建筑经验，在新艺术运动vs古典主义，晚期柯布vs密斯时就已经存在。

现在有很多有才华的建筑师都在以雕塑的方式工作，但很少有人真正地创造轻松开放的空间。如今要达到这种轻松的品质似乎比以前更加困难，因为建筑师感觉自己正在与令人着迷、比建筑有趣得多的电子媒体竞争。简单性和开放性是难以实现的品质，甚至很难与公众沟通，即使没有什么比这更令人向往的了。

参考文献

[1] www.herzogdemeuron.com

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