建筑新力量第一期，直造建筑事务所与王骏阳谈了什么？打工为什么就“完蛋”？80后建筑师有什么问题？对建筑界的危机与机会，直造的态度为何......

视频给你答案 ▿

水雁飞 王老师请。

王骏阳  谢谢。我看你这里有毛笔字，以前就练过吗？

水雁飞 小时候练过，但我写的挺一般，它就是某种缓解压力的办法。

王骏阳  还挺有用的。

水雁飞  对。其实我们兴趣都挺多的，但一开事务所，很多过于消耗时间的事情，可能就不再有空做了，比如摄影。写毛笔字随手就可以，是工作中的一个调剂。

王骏阳  平时跟业主沟通最多的应该是你吧。因为我看亦奇（苏亦奇）话不多，马圆融也不怎么说。

水雁飞  对，我跟业主沟通比较多，有时候软硬兼施。最后大家都觉得，能用这样的方式合作还是比较幸运的。

我们的工作方式，其实有几个维度，但各自的方向之间会形成火花。比如马圆融，她更多是从感受看事情，从外推向内，就是“不要问我为什么”；亦奇是开放性的，从更建造的层面做，判断哪些能实现，哪些不行；我属于理性分析型的，但持续按一个路子走，有时会得到近似的结果。所以我们整个事务所的基因是比较丰富的，会关注一系列设计，在每个操作选择的具体语言和方式上，没有那么大的负担，不会认为某个逻辑语言一定要推动某个项目。

王骏阳  这很好。如果一个事务所的合伙人，有兴趣做的事情都一样，就会重复，有冲突。

水雁飞  我们不想最后变成“我管一些项目，你管另一些项目”，所以事务所里有大的架构，下面有十个小项目的负责人，让大家都能比较自如地推进。有了充足时间的保证，成长就可以很快。

之前有位老师不太理解我，说我们每组只做一个项目怎么能行。但员工是有间歇期的。在间歇期里，他们需要自己调整、研究，跟在学校类似。这点也导致我们早期真的没怎么赚钱，但我觉得这么做是对的。最后的获益是，你提供了一套成熟、完整的解决方案，以此为核心，就会创造很大附加值。

王骏阳  我感觉直造对形式的感悟和基本的设计技能，已经不是问题了，在这种情况下，全面考虑的能力才变得重要。这样一旦有了条件，你们就能使设计得到一个相对好的结果。我感兴趣的是，直造的技能是怎么培养出来的？

苏亦奇  我从旁观者的角度看，（建筑技能的培养）最重要的是要有一股傻劲，全力付出，就跟追女朋友、谈恋爱一样。你认定的是不是最好的，你不知道，但要去试——判断，尝试，接触。中间的过程，你要全心付出。

水雁飞  我们在想一个很核心的事情：正是因为中国体制不健全，才给了建筑师一个接近早期欧洲的环境——去更多领域、更深入地调动并协调一些事情的可能性。建筑师是可以创造更大社会效益的。另外，关于设计思维，我们的条件是跟更多元、有同样背景的年轻人进行广泛合作。

我觉得建筑师这个行业已经有危机了，分工细化之后，我们越来越被禁锢。西扎曾经谈到，现在连城市的公共空间都不归他管了，是景观建筑师去设计，这简直无法想象。所以我觉得，我们做的很多乡建项目，就是在尝试怎么去调动更多。比如帮业主想商业模型，到最后真的实现很成功的运营。

我早上跟你说我“在做开发”，是开玩笑的，我们的核心肯定是以设计思维策动，只是在中国现在的情境下，我们可以调动更多元的人，做些改变。

中国太大了，但那种个人意志还是存在。你真的完全可以从非常前端的位置带去一个巨大的变化。而且现在社会在转型，地产公司不再采用以前那种暴力开发模式。他们有种期望，认为建筑师就是神仙。我觉得这反过来是在要求我们，怎么很好地去引导这个事。我们可能不得不拓展一下边界：第一，创造更多社会价值；第二，也是要改变建筑师自身的生存状况。

所以这次你来，对我们很重要，因为我们的第一轮次建造基本接近尾声了，第二轮次的业主，已经明显开始发生变化了。不管是规模、实力，还是他们对你的认知程度，你都不再被简单地理解为一个“建筑师”。他们相信你可以考虑全程、全面的事情，以更多学科交叉的方式工作。我们感觉得到这个变化，因此也可以展望下一个阶段怎么走。

王骏阳  我看你去威尼斯双年展（2018年）看过之后，在微信上写要“多做点公益项目”，这是什么意思？

水雁飞  现在我们的很多模式，还是站在一种商业逻辑上考虑，比如考虑运营效果。但建筑师还有另一个维度，还得站在更公众的层面去考虑一些很现实的问题。这就是为什么我们后来在北京做新农村改造。

现在我们稍微有点能力了，可以做一两个学校，这是个起点。我记得坂本一成老师说过，“你们应该知道自己很幸运”。中国社会有很剧烈的多样性、差异性，建筑师应该做一些事。当然，这也可能是建筑界在本体遇到困境之后，诉求于社会性的一种表达。

这次去“威双”，我看了林君翰做的一些事，重点是他介入社会的方式，挺值得年轻建筑师学习的。我们要有那种责任意识，不然对一些话题，或者某些层面的考量，是很难介入的。

王骏阳  事实上，现在年轻事务所里还有种相反的趋势，认为我就做几个房子最重要，其他什么都可以不管。而直造却有意要拓展这个范围。

水雁飞 可能库哈斯对我还是有潜移默化的影响。比如对建筑师危机的认识，我觉得还是要从自身状态反省。我原来出国的主要原因，就是在中国打了太多的工，觉得这么干就完蛋了，一定要出去读书。

我原来很看不起我打工这件事，那段时间我大概做了50到60个项目。那个年代疯狂到什么程度？比如我研究生三年级的时候，帮同济院当时的任所长和一个德国人做嘉定汽车博物馆，做完出国，回来那年它就已经盖好了。这样的事情很多很多，特别夸张。

不过在这个过程中，我认识了很多在商业设计公司工作的前辈，才能比较平衡地认识到，中国现在原来是这么回事。当时遇到的人，跟我讲了一些教育体系内不太能接触到的事，这给了我很大帮助，让我更明白问题在哪里，该怎么做，从哪儿切入。

在中国的教育体制下选入建筑系的人，是比较聪明的，但往往，建筑需要你更通透。我不太喜欢用“情商”这个词，但变得“通透”大概就是那个意思。很多时候，建筑师的个性，特别是那些还留在行业里的建筑师，都比较耿直，也就是比较坚持。这样最大的问题是，你就事论事跟业主讨论，可能真的没有结果，但如果你能把外围的事解决了，在设计这件事上，业主根本不会跟你讨论，也轮不到他来跟你讨论。

我们80后真的是比较弱，很大一个原因是，我们这一代太多独生子女，没有什么狼性。80后独生子女开独立事务所，个性从来就是认为“我应该被尊重”，但没有想过“我因为什么被尊重”，这是比较难办的。我有很多朋友，只要是回国开公司，第一站就会来我们这里问“该怎么办”。跟他们聊天，我就发现了这样的问题。

对于这个行业，我觉得它既有欺骗性的危机，也有自身局限的危机、不被尊重的危机。我们自己开事务所，很大程度上是要重新获得一种可能性，这还是挺重要的。

王骏阳  我觉得在中国年轻一代事务所中，真正有欲望让中国的建筑在国际上产生一些议题、一些话语的，可能是直造更明显一些。其他事务所基本上还停留在“做一个好房子”上面。你觉得我们能做一些什么样的活动，去改变这个状况？

水雁飞  我现在很难讲我们能做什么活动，但我可以谈我们不能做什么活动。建筑师的很多东西，被宣传出来，就被神化了、片段化了。你按照那个去做，肯定有问题。当然，我们不能放弃那些最本体的思考，但我觉得，这两手都得做。

你既要认识到，大的环境给到我们什么样的机会，也要把握核心，也就是“得宜”“得体”。我觉得这是建筑中最重要的事。不管用什么手段、技术，或在什么时代，它最后给你的应该还是一种很美、很打动人的东西。这不是煽情，而是一种很真实的延续。所以，“得体”是非常基本的，也是我们衡量自己，让事务所内所有人能共同工作的基础。

王骏阳  我看到直造的房子形式感很好，各方面处理很到位，有一种雅俗共赏的可能性，也让甲方对最后的结果比较满意。但这会不会也是个问题，让人感觉过于入画、过于完整？你们以后会寻求突破吗？

水雁飞  这个事，张斌老师也问过，说“你们这一代好像不太勇敢”，大家也认为我们追求某种诗意的美。这里肯定有误会。我们只是在现在的项目类型里，刚好用上了那种美。

乡村的酒店，在那么差的一个环境，要卖出那个价钱，当然应该是美的。但我们并没有说很高级的审美学，对于美的认识是比较宽泛的。让更多人能欣赏美，让建筑比较好的留存在那里，是一个建筑师很基本的工作能力。当然，“美”不是我们的首要工作目标，建筑应该有很多其他元素，而在所有事情都被处理完、协调完之后，它还是应该有“美”的效果。

马圆融 我觉得美感和形式感应该是一个建筑师最基本的素养。而且我们的审美，其实不仅是从视觉上考虑，而是也有其背后的逻辑性、合理性，是全方位的考量。我们不可能为了达到突破，在建筑学上达到某个高度，就牺牲这些形式上的操作。

中国建筑师怎么走向国际，可能也从来都不是我们的目标。任何的刻意，都是我们在避免的。

水雁飞  赫尔佐格也曾经被人问到，“你怎么展现你这是瑞士的建筑”，他说瑞士不需要被展现，不存在“nationality”（国籍）的问题。中国这么大，差异化也这么大，谈这个事是挺困难的。

王骏阳  对，可能没有一种“中国性”能够概括，我问这个问题，也不是对“中国性”感兴趣，而是想知道不管在理论层面还是实践层面，除了造大量好房子，建筑师还有什么？我们今天也许不可能有答案，但仍然要想想这个事情。

王骏阳  我在同济教书，同济现在搞数字化、参数化很厉害，好像已经在某种意义上压倒了传统建筑学。然而直造好像完全脱离那个语境，似乎仍然可以继续一种传统的思考。这是暂时的，还是会一直持续？

水雁飞  我之前简单聊过自己对数字化的看法，有些误会是要排除的。我们认为新技术总会引致一种新形式，但首先要考虑的是，新技术核心形式的对应性到底怎么样？是不是新的形式就比以前那种要好？

库哈斯以前提过一个词，叫“anti-Midas”。Midas是点石成金的国王，“anti-Midas”是指建筑师的意愿有时过于强大，会造成破坏。所以我并不抗拒跟数字化结合，目前的实践只是没有用上，实际的思维方式还是类似的。数字化实现的不仅是简单的设计形式，而是要探讨，怎么才叫真正意义上使用了数字化工具？怎么才仍然能取得一种共鸣？

我们现在做很多事，第一步都是要找到误差，弄清楚那个偏离的认识。我们未必马上就能给出一个具有引导性的逻辑或解决方式，但至少会知道哪些事情是可以不那么做的。

王骏阳  总的来说，你们对待项目的态度，整个设计过程，应该还是比较传统的。在这个过程中，所谓的“materiality”（物质性）为什么变得比其他东西更重要了？是因为建筑最终要物质化，变成一个建筑物吗？

水雁飞  其实还是《园冶》里的话——“巧于因借，精于体宜”，概括起来，就是如何做一些得体的事情。得体不仅在于物质层面，举例来说，商业项目的得体，首先在于商业模式的可持续性。你要保证项目在市场上可以被接受，房子可以生存下去。现在关于建筑的很多问题，不再是从内部寻求名词辨析了，而在于对整个外围社会的重新理解。社会发展的太快，我们所用的那些很学科内的东西可能已经跟不上了。

我们这代人也许可以做一件很重要的事，就是思考如何完成中西方文化的“transition”。“transition”的目标不是猎奇，而是我们两个人，你往东走，我往西走，但是取得了一种很遥远的共鸣。这跟方向性不是很相关，实际上是在相当差异化的状态下，保留共鸣。

西方有很多思想者、哲学家在谈这件事。比如去年我写大乐虞村的时候，读到一位现象学家Jean-Luc Marione的书。他讲到一个重要议题“saturated

phenomenon”，翻译过来可以叫“漫溢的现象”。机缘巧合，我们用上了他的东西，用于分析理解一些二向度的东西。

要实现这种感知，并不需要什么很轰动的事，什么大山大水大江大河的。你如何用一些很日常的状态，让直觉的感知去超越一种概念的局限，这是Marione理论中很核心的一点。

而这种“transition”，我觉得是建筑理论做不了的。佛教里面最精髓的道理，就是告诉我们不要去“设定”，不要变得教条，不要认为“这就是对的”。中国人实际上关注的是过程。特别是我们现在接触的这个情况和体系不稳定，如果不把它剖析清楚，是没办法做实践的。不是技术上不行，而是诚信上有问题。这是我们做项目这么累的原因。

建筑师不是专才，而是一个跨领域多学科的整合者、调度者。我也是念完书了，自己开事务所了，才明白建筑师为什么是一个要维系复杂性和矛盾性的职业。我们的工作核心，并不是创建一个特别纯粹的东西。

……

《建筑新力量·上海篇》

是有方联合MINI中国推出的系列纪录片

在有方媒体平台

腾讯、优酷、爱奇艺、bilibili等视频网站

均可观看

我们希望以三家上海年轻事务所为起点

持续记录中国建筑界的进行时

他们尚未成功

但从这里出发

你会看到建筑界最鲜活的风景

预见中国建筑力量的未来

第二期将于下周播出

敬请期待

建筑新力量·上海·直造

鸣谢：王骏阳

鸣谢：直造建筑事务所

冠名：MINI中国

出品：赵磊

统筹：原源

编导：陈嘉滢、赵筱雅

拍摄：覃牧秋、赵筱雅、陈嘉滢

剪辑：陈嘉滢

视觉：李茜雅、李梦迪

推广：鲍思琪