徐昀超：经历｜有方专访

编辑：原源 | 2024.05.15 12:08

经历，是建筑师成为自身的过程。

在去年一场评审会的返途，我们与评委徐昀超谈及其团队2024年即将竣工的一众项目，由此而有今年春天的一场采访。

然而略微出乎意料地，在进入具体的项目介绍前，我们得到了一长段真实鲜活的往事。当画面切回1980年代的东北，千禧年初的深圳、纽约、OMA，你会发觉「黄金时期、野蛮生长、欣欣向荣」可以是种相通的状态。

希望将这段关于建筑也关乎生命力的真实分享予你。以「经历」作为专访序章，走近深总院徐昀超建筑工作室主持建筑师、英国皇家特许注册建筑师、美国建筑师协会（AIA）会员，徐昀超。

Q&A

有方介绍一下你回国前的经历吧，有哪些特殊的关键节点？

徐昀超 我是1979年生人，老家在辽宁阜新。小时候放了学，就跑到妈妈工作的建筑设计院里拿丁字尺玩（打架），一直到初中左右。所以我很早就对设计院、建筑学有了印象，而且印象很深。

本科是在成都的西南交通大学上了5年，中途也没怎么好好上课。大四也就是9·11那年，逃课到了深圳，是因为朱涛通过我的一个导师找到了我，然后我们就一起炒更投标。2003年毕业以后，我也在成都跟朱涛和一些从国外回来的建筑师一起做了些项目，那会儿很自由。

其实2004年那会儿，我就已经想出国了，到2006年终于把钱凑齐，于是5月就去了纽约的哥伦比亚大学读建筑学硕士。毕业后留在纽约，在美国的第一份正式工作是在Rafael Viñoly Architects，但其实我一直想去OMA，所以持续在申请。后来他们的合伙人重松向平在纽约面试了我，觉得我的背景更适合去总部，所以录取后就把我放到了鹿特丹；做了三个月以后，他们感觉我的中国背景比较匹配深交所新大楼的深化设计、适合两边跑，所以后来在OMA的很长一段时间，我跟好友Michael Kokora两个人带着十几个人的一个团队，经常跑深圳、做深交所的方案设计和深化设计，就这样到了2009年底。

在国外的最后几年，你能明显感受到中国市场的热度和机会。OMA在国内已四处开花，之前提及的Rafael Viñoly、我在哥大的老师斯蒂文·霍尔等在中国境内到处在做新项目，所以那会儿已经有点眼馋了。如果一直待在荷兰，可能还是更像大厂里一个好用的工具，跟我心里从小到大的梦想还是会有距离。以上大致就是我回国前的背景。

△ 目前的工作室 ©有方

有方你提到“心里从小到大的梦想”，具体指什么？

徐昀超 很有意思，我现在一两年还会梦到一次。首先我不是个“好孩子”，从小到大都很喜欢“捡垃圾”。阜新是个五线城市，有很多垃圾场，我喜欢捡烟盒、火柴盒、牛奶瓶子，各种各样的容器。捡了以后就拿回去洗洗干净，再晾干，房间里堆得到处都是。所以小时候每次搬家，我妈都很高兴，因为可以趁机把这些东西都扔掉。我好像从小就对容器类，能容纳一些东西的物体会感兴趣。

△ 办公室内的各类收藏 ©有方

我小时候在设计院，也不光是拿丁字尺打架（笑）。那会儿有几位刚从清华毕业的建筑师，他们很喜欢画水彩和水粉，跟实物简直一模一样，我就很感兴趣。还有一位特别喜欢刻微观景观，会带我跑到楼下去挖苔藓，然后弄一个小花盘里浇点水，里面所有的亭桥全用绘图橡皮刻出来，小而精致。我就帮他拔草，捡些松枝、树叶，然后去搭一个双手捧起来这样大小的“园林”。

所以当时最深的一个想法，就是“原来建筑师是这样的”。建筑师既可以画那么漂亮的画，又可以做这么漂亮的房子（当时我觉得他们设计的哪怕是厂房都很好看），同时还有闲情雅致和那么多的业余时间去玩这些东西。另外因为我母亲是电气工程师，她常跟我说“建筑学是整个行业的龙头、老大，所有事其实是由建筑师控制的”，这也成为了我当时很朴素的另外一个感受。所以可能从小学时就有了这样一个梦想，更多的是对建筑师身份、生活状态的喜爱和憧憬。

有方后来大四那年的“深圳之旅”，具体是段怎样的历程？

徐昀超 在设计院的童年之后，大四逃课是第二次重要改变。2001年我第一次来到深圳，在这待了一个月，白天只出去过一次，其他时间都帮着朱涛在切模型（笑）。每一天大概干到凌晨三四点，然后我们出去吃个夜宵，回来就睡觉，第二天九点再回到公司。我们当时的交流很多，所以朱涛有点像我的一个建筑学启蒙老师。他首先告诉我，昀超你不要总想着学校那些事儿，建筑的范畴是很大的。我那会儿也很喜欢国外那些建筑师，但经常我聊两句，就直接被他盖住了，我说一个故事他能说十个，所以后来我就很向往去倾听。

在深圳一个月的时间，我就知道接下来一年我不能在学校里过了，回到学校以后基本就不怎么上课。但成都那会有个外文书店特别有意思，全都是原版的外文设计书，每一次进去要花两块钱，你可以不买，花两块钱就能进去随便看。所以我最后毕业设计那一年，基本有一半时间是在外文书店度过的，另一半是在宿舍里自己弄模型。

△ 本科时期手作模型 Interwined Space ©徐昀超

△ 桌面与书墙。同一格内往往领域各异，有趣书目众多 ©有方

有方在哥伦比亚大学读研期间，哪些人、事是记忆最深刻的？

徐昀超 到了哥大以后，我的第一位老师叫Ed Keller。他有点偏建筑理论家，2004、05年还是全美自由攀岩排名前十的选手，经常穿着登山鞋给我们上课。当时上完第一堂课，我想哭的心都有了，感觉花了这么多钱来哥大，结果没有讲任何关于建筑的事。他讲的是法国大革命的时候，政府怎么在巴黎郊区修了学院、把学生填进去，这样就可以把城市里闹事的青年引到郊区，等他们再想回来闹的时候，武装力量就可以在中间切断、把他们的计划打乱。我当时很困惑，这个是建筑学吗？接触了几次以后，我就问他：“到底什么是建筑学？”他告诉我一句话，他说“Everything can be architecture.”。这对我影响也很大。

那一次的课程设计是个开放题目，我做了一个“Labyrinth in Manhattan”，把曼哈顿中央公园改造成了一个迷宫。我的想法是“让特别发达、井井有条的资本主义城市重新混乱一次，看是否还可以有新的社会结构产生”；结果Ed Keller一针见血地跟我说，“你做了这么多3D模型、动画、奇妙的空间，但有没有想过谁会进来走你的迷宫、你要通过什么样的方式吸引人流？当中央公园不再能够遛狗、跑步、带小孩，单纯的漂亮空间又能怎么样呢？”在我设计到最后的时候，他给了我一记重击。直到今天我也时常在想，当我们做出一大堆很炫目的、我自己也会着迷的空间，人为什么要来？他最开始的欲望是怎么被激发的？这是Ed Keller对我的影响。

△ 哥大作品之一 Labyrinth in Manhattan ©徐昀超

第二位重要人物是斯蒂文·霍尔，我最后一个学期的导师。每次课程设计的时候，他基本都不看结构、模型，而是要求我先拿出10张比较好看或好玩的图片，问“你能从里面学到什么？”，我说“我什么都学不到”。我知道他是把现象学跟建筑学结合在一起的大师，但当时真是一头雾水。

直到有一次我们的春假field trip，他花了两周时间带我们去巴西。那是2007年，尼迈耶正好是100岁，Steven跟他是很好的朋友（虽然差了几辈）。去了以后没有见到尼迈耶本人，他妻子领我们去海边看了三个他还没有修成的房子，其中印象特别深的是一个沙滩上的混凝土穹顶，之前没在任何杂志上看到过。它就像一个小土包，没有任何让你兴奋的尼迈耶式自由曲线，但进入后，我一下就被震撼到了。原本在里约的沙滩上暴晒得已经有些懵，入内后就像一下进入了暗夜，我后来管它叫“白昼星空”。风呼呼地吹，非常凉，低头看地上全是小小的光斑在抖动，抬头一看就像夜晚天幕的点点星光。当时想哭的心都有了，看过那么多尼迈耶的书，但原来建筑可以是这样的。

我们就问尼迈耶团队同行的一位工程师，“为什么要做这样的房子？”他说尼迈耶对光和结构之间的关系非常感兴趣，而抖动是因为风的荷载吹到拱壁上以后，会微微地改变建筑的结构，那一点点抖动就像小孔成像，被放大百倍后投射到地面。这个感受给了我一种特别的冲击，从那时开始能有一点理解Steven。

从巴西回来，他让我们每个人收集100张照片，跟巴西有没有直接关系都行，就是日常中随便拍。最后我们组拼了一两千张，花了整整一下午让每个人去分析那些照片。虽然我最后的final review，他还是觉得我的设计太注重形态了，“我花了一个学期跟你交流，形态、空间、光背后人的想象和欲望到底是什么，你好像还是没有讲出来，我只看到很漂亮的光，很完美的曲线，很好的结构”；但现在回想，这些经历对我后来的创作都有影响，看到一个A，可能会想到很多另外的东西。

△ 哥大Steven Holl课程设计 Dance School ©徐昀超

△ 尼迈耶作品：Memorial Roberto Silveira

©Analice Paron（上）、Architectural Digest（下）

在哥大，最后一位对我影响很重的人，是肯尼思·弗兰普顿。我这一届应该是他正式退休前收山的一届，幸运入选了他的seminar：Comparative Critical Analysis of Built Form。当时哥大的建筑学在参数化、人工智能方面已经非常靠前了，很多教师是现在AI研究的鼻祖；但Kenneth给我特别深的一个印象，是有次我跟一个西班牙同学坐在他的办公室里，他拿着钢笔画了8根线条，然后说这是香榭丽舍大街的层次：第一根线是马路，第二根是种的小花小草，第三条是人行，第四条是商业外摆，第五条线是窗子，第六条线是室内像萨特他们喝咖啡那样的座位，再往里是吧台，最后是吧台后面后勤的线......他说，我们的建筑学应该更多地关注这样invisible的东西，而不是像视觉艺术一样的极度流行的参数化设计。“我看你们中期一共10个studio，有6个是no gravity没有任何重力，好像所有的动画都是好莱坞大片，建筑就飘在空中、不知道它是在地球上还是太空里。如果这样的话，我觉得他们都应该去NASA。”

Kenneth对我的影响在于，不可见的、无形的那个东西，可能是建筑学里特别丰富的存在。而对当下火热的参数化、人工智能，我还是有很深的问号。直到现在，当我们团队做出一个很漂亮或者很原创的形态后，会很开心，但也会逼自己回想为什么会这么做、这些空间又到底能给人带来什么？最重要的是，必须考虑重力，否则头脑里的很多东西就没有根基。Kenneth会提醒我，不管多兴奋、多奇形怪状甚至不着调，还是要有一个可以铆住建筑和自己的东西，它就是重力。

△ 哥大毕业照片与受访现场

有方你对尼迈耶空间的那段描述非常有感染力。但当时“建筑”打动你的地方，是否完全在于其可以带给人的体验？

徐昀超 你问了一个很本质的问题，但我觉得不能完全划等号。从尼迈耶的角度讲，他创作这样一种空间，一定不仅是为了让个体去体验那“白昼星空”。他创作时想的可能是海洋、光、空气之间的对流，但建筑或者说艺术的一个伟大之处就在于，进入空间的每个人可以有自己的、不同的感受。当时他已是百岁，事务所里助手都已七八十岁了，所以我看到的状态是不是最终修成的状态、未来立面会不会加颜色、室内会不会增添人造光，都不是确定的。但当时的我就像醉心地喝了一杯酒。

我觉得建筑就是一个无中生有的东西，把无形的欲望、没有边界的想象、人脑海里的东西，变成一个有形的载体、有限的空间——但进入的个体不一定会沿着你原来的创作思维去感受，建筑吸引我的一点正在于此。我对从无到有、再回归无的过程特别着迷。做出一个剧本，然后让所有演员按你的剧本演，这不是建筑学。最近五六年我经常想，不希望我的空间都按我汇报的“剧本”来，生成无限的那种可能会更有意思。

△ Memorial Roberto Silveira ©Niterói-RJ

有方谈谈深交所那段经历吧。当时具体负责的工作以及得到的最大改变，分别是什么？

徐昀超 深交所项目可能是影响我最深的一段工作，没有之一。我去OMA是因为被库哈斯的理论、他对世界的认知吸引；好不容易进去后，头半年的感受就是“想走”（笑），当时我就跟同事说，这就是一个更加全球化的超级血汗工厂，但是很兴奋，每天都工作得很兴奋。

刚进OMA的时候，我们就是不停地投标，而深交所让我第一次认认真真地回到了工地上，对我最大的冲击是，我终于知道Rem真的是一个高度职业化的建筑师，跟我原来想象的完全是两个概念。他是深交所的主负责人，因此我们接触的机会非常多，Rem对这个项目的投入以及他作为一个传统建筑师的表现，让我受益匪浅。

举一个具体的例子。深交所的幕墙设计顾问是奥雅纳，但幕墙的图全是OMA自己来画，可能出了几千页。从外部看，项目立面似乎很简单，无非就是大小都一模一样的方块、从底到顶都没变化。但为什么需要几千张图？用Rem的话说，越简单的东西背后要做的工作就越多，是反比的关系。比如我们想实现一个非常好的转角节点，首先要建很好的模型，然后要做1:20、1:10的大样，再结合室内灯光照明、室外泛光让奥雅纳来测算；测算以后说“不行”，我们就再把这步骤重新来一次，设计第二个节点。这样的工作反复七八次以后，终于可以做1:1的上墙大样，这时Rem会亲自跑到工地上，他来之前我们都会准备好一排样板。比如说深交所的外墙很多是用印花玻璃，它是表面平滑但内里有凸凹，阳光射入后不同角度折射的感觉是不一样的。所以深交所在阴天就像一块黑色石材，晴天时像一个小玉，多云时候就会从透明到不透明间来回转换。Rem去挑30×30的样板时，每一次大概30块，大概挑过20次，经常是上午在现场发飙了以后，下午就从工厂把新玻璃再拉过来。深交所幕墙1:1的样板做过9套，每个尺寸的定样都经历过无数轮，他看过所有东西，最后才会决定。

△ 在OMA工作期间

△ 深交所远观 ©有方

作为理论家、写《癫狂的纽约》《小，中，大，特大》的时候，他可以那样诗意和有洞见力；但在工地摸爬滚打的时候，他会用力地敲玻璃，用手抠缝，浇完矿泉水再往材料上抹土，去看它自洁的能力，完全是个工匠。每次从香港打车到深圳，他在车上把厚厚一沓深交所图纸打开，翻完以后就拿小红笔在上面标，画圈的地方就一定是有问题的地方。进入OMA前，我一直觉得Rem是个高高在上的形而上的建筑师，但真不是。

这段很量化的经历，比如对一块材料的几十次遴选、N轮的在不同天气下的来回比较，对我后来自己建房子的状态也产生了巨大影响。每次在现场，当他们觉得我有点“变态”，说我既不考虑总包方利益、也不考虑代建方利益、更不考虑施工图兄弟们的疾苦、就这么来回改的时候，我都觉得好像我还好（笑），跟深交所比起来，算不错的了。

有方这段经历，似乎也影响了你对模型推敲、效果表现等手段的理解。

徐昀超 对，深交所教会我的第二点，是避免过度渲染。我们会做那种大模型，所有材料全按最终实际应用的情况来做，所以模型非常重，说服力也特别强。制作就在OMA一楼的workshop里，做完以后凌晨就运走，我就一个人带两个模型从阿姆斯特丹飞香港，下飞机叫上两个面包车拉到深交所，差不多九点半、十点，然后就开会。

深交所的业主水准是很高的，领导去看的时候，每一个点讨论起来都特别有效。他们不看太多的效果图，我们的文本里更多的是模型和拼贴的照片，用材料直接拼出空间也是OMA的一个习惯。我去OMA之前，会觉得这不就是Rem年轻时跟Zenghelis搞的那一套拼贴城市；但工作后我发现真的很有效，跟业主和同行一起讨论的时候，一就是一、二就是二。现在我也会提醒我们团队，不要去过度渲染，否则会改变建筑本身能给人带来的感受。

△ 工作室模型区 ©有方

有方在更大的价值观层面呢，这些经历留下了哪些更长久的印迹吗？

徐昀超 现在回想，虽然在OMA的前半年很痛苦、就像救火队员一样要跑遍各种各样的组，但日后看来全是财富。每个组的工作习惯、思维方式完全不同，要跟世界各地的人去打交道，但这些“走马观花”的碎片会一点点沉淀下来，现在工作时，偶尔还会因为一些刺激跳转到当时那种状态，就特别好。在深交所项目后期我做到了team leader，当时跟Kokora一起，一天可能有七八十封邮件要发给15个方面。这也让我开始学会在短时间内处理很多信息，知道再大的项目都可以通过分层分类的方式去控制，人心里就有底了。

所以我很庆幸有在OMA的那段经历，否则我应该不会这么开放，对事情和世界的接受度也不会这么高。百花齐放很好，我不觉得只有一类是正统、终极的答案。这肯定跟我在哥大和OMA接触的人比较杂有关系，包括千禧年初黄金期的深圳——那时的深圳非常开放，稀奇古怪的人没有一个主旋律，但每一种野蛮生长都能开出一朵花来，是欣欣向荣的感觉。这可能跟我的本性有关，我就喜欢这种没人管的地方（笑）。

这种有一点点“野味”的状态，是当年的深圳、哥大、OMA给我的通感。它们的一个共性在于，没有太多的界限、束缚，体现了世界本来的原生的感觉。在哥大，从老师身上学到的东西可能只占30%，更多是来自印度、拉美、欧洲、日韩各样的同学，他们做事的方式都不一样，而当你不断“看见”，潜移默化就会学到一些东西。当时同学里有位印度的老哥，永远坚持用土做模型，哥大就容纳了。每次final review，老师会先笑一笑，但当他很认真地讲出自己的构思，大家是会尊重的。这些经历让我相信，当你尊重每一个体的时候，不管是哪个职业、哪个行业，生命力一下就会起来。我是觉得现在的建筑学有点趋同了，可能我更崇尚那种不同，有不一样的出发点会更有意思。过去一段段不同的经历，又像是一个连续起来的缘分，让我不停地打开着自己。