王大鹏：看得见人与生活，是设计建筑的底线｜筑境20周年访谈

有方专访 | 编辑、采访：袁蓓祺、原源 | 审校：原源 | 2023.09.29 13:40

“空间里人特别多的时候，必定是嘈杂和散乱的，原本设想的意境也会被破坏。但这反而应该是公共建筑的常态，作为建筑师你要预料和接受这个事实。”

“当人真正熟悉了一座城市，每一天的生活细节，才是这座城市给他的记忆和留恋。真正有地域性的建筑，需要跟人的实际生活发生关联，进而延续记忆。”

在有方旅行中，我们曾数次与筑境总建筑师王大鹏同行。随和、才情、对细致场景的观察入微，是这次采访前他给我们的突出印象，在12道问答后也愈发鲜活。

作为筑境“文化·会展·教育”设计版块的核心人物、与程泰宁院士多年合作的重要主创，王大鹏认为建筑设计要先敏锐地发现根本问题，进而创造性地将其解决；而建筑师的工作并不止于“造城”，更在于通过多方协作提升整个社会的生活品质。

“烟火气”一词，在这近两小时的采访中频频出现。喜欢阅读、持续写作、习惯步行，基于对环境的敏感，王大鹏以生活场景激活着空间，在22年执业中创造出众多与人相关联、承载着生活记忆的建筑。

有方“筑境20周年系列报道”最新一期，走近王大鹏的生活、职业观察，与设计代表作。

有方文采与亲切，是我们对王老师的突出印象。而你对自己的画像是怎样的，这些特点是否影响了你的设计？深耕“文化·会展·教育”建筑多年，你对此类项目的核心关注是什么，设计策略是否有过调整？

王大鹏 从小到大我一直都喜欢阅读，也自然会以文字记录自己的一些见闻感受；其次就是我喜欢走路，在杭州工作二十年基本都是步行上下班，习惯一边步行一边观察身边场景中的故事。

做文化建筑首先得喜欢文化，而不是把文化当作符号或者标签“贴”在建筑上了事。阅读、走路中的观察对我的作用大多是潜移默化的，类似“通感”。如果说它们跟设计有什么关联，那可能是我会在设计中注重空间中切身的体验，或者说场景感。比起追求很干净纯粹的建筑美感，我更能欣赏空间中带有“烟火气”的场景。

但是我也发现一种让我惊讶的现象——我曾协助出版社审稿《中国建筑设计年鉴》，发现100多个建筑作品中，90%的照片上一个人都没有。为什么这些建筑作品明明是为人而建造，拍照时却刻意避开，仿佛人在这些建筑中是多余的、是不能入画的？因此我后来常跟团队说，以人为本的建筑设计不是以建筑师一个人为本，而是以身处其中的所有人为本——空间里人特别多的时候，必定是嘈杂和散乱的，原本设想的意境也会被破坏，但这反而应该是公共建筑的常态，作为建筑师你要预料和接受这个事实。那么，设计的策略就应该始终围绕着如何让建筑空间被人们充分地使用，怎么让大家愿意自发地去跟它发生关系，让建筑“活起来”，在我看来这是设计的底线。

有方在过往教育经历中，哪些事件或节点，对你设计理念的形成是重要的？具体有何影响？

王大鹏 高考之后，我进入了武汉工业大学（现武汉理工大学），学校里氛围比较自由，“牧羊式”教育，没有什么条条框框，喜欢什么就自己去做。大学期间对我影响最大的有两位老师：一是李巨川老师，他当时围绕身体的主题，以行为、影像、装置等方式进行建筑实践，很有个性和想法，在观念上对我的影响很大；另一位则是带我们水彩课的王兆杰老先生，我记得有一次他带我们到一个寺庙里写生，取的景不是殿也不是塔，而是生活区一片墙里边挂着的、早上刚洗完还滴着水的衣服，在阳光的照耀下靓丽非常，这让我很受触动——在这种充满烟火气、生活化的场景细节中，同样蕴藏着可以入画的美。

另一件让我印象深刻的事是1999年的全国大学生建筑设计竞赛，我获得了佳作奖，学校前后多年仅此一例。今日的我回顾起来，奖项倒在其次，对我影响更深远的是那一次的设计过程。竞赛主题是“大学生夏令营营地设计”，自由选址，只规定面积大概四五千平方米，但需要考虑夏令营结束后建筑怎么改造利用。我选址在武汉东湖边，用模型尝试了多种改造方案但都不满意。后来我想，建筑最终会退化成一片废墟，仅在土地上留下一点痕迹，于是倒推生成装配式建筑的方案，夏令营结束只结合入口停车场保留一个模块构架，在设计说明中我写到：“暗示这里曾经发生过什么”。这个设计对我的影响主要是在心态上——想到所做的建筑终将消失，设计时我也更放松，不会刻意去输出我个人强烈的主观想法，而是以一种“旁观者”的角度去看待设计，比如从需求、材料、朝向、周边等条件去推敲形式，而非一味凭借主观审美。

有方 2003年，在寻找新的职业方向时，为何选择加入了筑境？在你与程泰宁院士一起工作的二十年中，合作方式是怎样的？感受最深的一点是什么？

王大鹏 毕业后我进入了大连规划院，事业编制单位的节奏悠闲舒适，做设计全凭自觉和兴趣。这样工作了两年之后，改制在即，我便请了长假，乘火车辗转到北京、南京、上海、苏州、杭州，一边找同学玩一边找工作。到了杭州之后，我蛮喜欢这个城市，绿化挺好、城市氛围也轻松。面试的几个公司除了程院士这边，也有几个跟我之前的单位规模近似的大院，我想换换环境，这里当时还是个十几个人的小工作室，氛围不似之前工作的地方那么喧闹，工作年限也匹配，于是最后就定了筑境。

我和程院士的合作方式，也随着时间变化。早期我曾调侃说：三公分以内的我能做主，三公分以外的部分基本都是程院士定（笑）。不过后来随着我们逐步积累合作的默契，以及我的阅历、经验增加，现在程院士在方案阶段之后的直接管控基本上就比较少了，主要环节时找他汇报阶段性成果，或者遇到一些问题会找他拍板决定。

与程院士共事二十年间，我发现他一直在“化”。为什么我说“化”而不是“变”？是因为他不是随波逐流地根据时代或市场改变，而是始终保有自己的主体性，主动筛选后，从外界中择取一些东西“内化”成自身的一部分。他的设计无论是曲线的还是方正的，都能让人感觉到这是他做的。当业主的某些设计意见会使空间感受“打折扣”时，程院士也会特别坚持己见。

有方你目前带领的团队规模如何，一般会同时推进多少项目？在项目类型的选择上是否有倾向，原因为何？

王大鹏 我带的团队一般保持在20个人左右，项目数量上基本上是三四个方案阶段的、约两个扩初/施工图阶段的、四五个施工配合阶段的项目同时进行。不像有的公司会在方案阶段之后便移交，筑境做项目一直都是从方案到施工图再到建成落地全程参与。也是因为这种方式，我们得以更好地把控落地效果。公建设计前期节奏快，项目复杂，规模又比较大，方案阶段很多问题其实是没法解决到的。从方案跟到落地，建筑师就有机会持续深化设计，在节点构造、规范标准等方面考虑得愈加周全，并积累对于其他专业与合作团队的深入了解与协作经验。

在项目的选择上我倒是没有什么倾向，有什么就做什么，除了博物馆、图书馆、美术馆这些文化建筑，我也做了许多中小学、幼儿园、大学等教育类项目，此外工业建筑如垃圾焚烧发电厂、垃圾中转站等，我也做了不少。如果有条件的话，可能比起挑项目，我更希望能挑业主（笑）。

有方可以分享一下你对“理想型业主”的希望吗？

王大鹏我喜欢业主能从一开始就真实地表达出他的想法，而不是到了项目后期双方才发现彼此的想法大相径庭。我曾经对甲方说，我不一定“善始”，但我一定“善终”——项目期间尤其是初期，大家有分歧、有摩擦甚至有碰撞都是非常正常的，无需掩藏；双方坦诚交换意见，哪怕一路磕磕碰碰，到了竣工验收那一天“善终”，大家都开心，也能打好下一次合作的基础。

有方建成逾15年的浙江美术馆，是筑境经典之作。回顾项目历程及你与程院士的合作，有什么让你印象深刻的挑战？

王大鹏 浙江美术馆最大的挑战在于，这是浙江省政府第一个采用代建模式的民用建筑项目，限价卡得非常严格。项目期间我们跟甲方一起去苏州博物馆新馆调研，苏博的建筑面积约1.9万平方米，投资近3.4亿；而我们要做的浙江美术馆是31,550平方米，土建投资2亿元，单方造价不到苏博的一半。当时为了省经费，项目办公室的饮水机边上是不放一次性纸杯的，要喝水得去另一办公室签字领取，省一个杯子就省7分钱。尽管造价限制给设计、选材都带来了比较大的压力，为了准确把控设计的呈现效果，程院士还是亲自去德国矿场选了石材，甚至选定了具体的矿层；玻璃材料等也经过多番比对之后选择，力求实现半透不透、如水墨画般的温润感觉。

除此之外，项目坐落在西湖边，建筑限高15米，设计也因此受到掣肘。美术馆展厅对净高的要求比较高，设计首先尽量利用地下空间，其次通过结构上的处理，尽量多地节省出净高。结构设计采用预应力梁，于是将空调的主风管靠墙布置，次风管则布置在应力梁之间的“剩余”空间，而不像通常那样将设备管线布置在梁底，如此一来，跨度为18米、层高5.2米的展厅，最后净高达到4.3米。这个方法，后来在我们的其他项目，包括我们自己现在的办公室装修中也有应用到。

有方而在备受关注的南京博物院二期工程中，改扩建工作面对的最大难点为何？“将主体大殿抬升3米”的决定是如何做出的，过程中遇到了哪些问题和阻力？

王大鹏 南京博物院前身是上世纪30年代倡建的国立中央博物院，我国第一代著名建筑师几乎都参与了设计；也是江苏的省级文物保护单位。改扩建最主要的难点就是新旧建筑之间的对话关系，既包括民国时期建成的老大殿，上世纪90年代扩建的次新建筑（艺术馆）也必须纳入考虑；其次的关键点是对于高差、功能、交通等方面的梳理和整合。例如，从博物院大门走到老大殿约200米距离间是一路向下的，存在约3米高差，无法突出老大殿的主体地位；老大殿仅2.2米净高的一层也无法得到充分利用。

2008年这个项目最后一轮招标的时候，在陪程院士去现场踏勘的路上，我们聊起之前征集的那些方案，其中基本都没有注意到高差问题，我半开玩笑地说了一句：要不我们把建筑抬高3米，这样可以把2.2米的部分利用起来，在地下空间也能做很多文章。程院士当时表示可以系统分析看看，踏勘完我们回来一碰，发现这个思路很可行。除了整合空间，抬升的操作还因为减少开挖节省了投资，更重要的是，当时已建成逾70年的老大殿所用的松木桩基已经腐朽，原设计中也没有考虑抗震，借抬升的机会，可以在下方加做抗震垫和整体的筏板基础，对建筑结构进行全面加固，延长建筑寿命。当然，抬升操作在技术上也是颇有难度的，需要将两千多平方米范围内的两百多根柱子截断之后，以千斤顶同步抬升，若是此时高低不一致，就会有侧倾的风险，好在最后在各方努力下，进行得比较顺利。

技术上的困难倒在其次，更大的阻力来自于观念上，对于这一文保单位，包括许多文保专家都希望“能不动就不要动”，哪怕多方综合评定之后方案得以通过，外部还是存在着争议。比如，著有《中国近代建筑史研究》、任教于美国的赖德霖先生，曾经对南京博物院做过长达数万字的细致分析研究，对南京博物院很了解、也很有感情，听闻我们将老大殿抬升了三米，他托人给我们捎话说，他不认可这样的做法。有趣的是，2013年竣工开馆之后，赖先生实地去感受了一趟，又托人给我们捎话说，他收回他原来的评价。实际上，建成之后老大殿实地看起来就好像没有抬升过，但是场地上原本存在的其他问题都得到了解决，因此最终学界及公众对这个项目都还是十分认可的。

有方近期落成的南京美术馆新馆造型独特，而内部对公众而言还较为神秘。可否简要介绍其灵感来源，以及设计具体的推演过程？

王大鹏 这个项目是江北新区启动的两个重要工程之一。因为它所在的环境较为空旷，没有参照物，常规的建筑形式对于整个场地的控制力是不够的。于是我们把美术馆功能架空到离地面18米处，让它和远处的老山、长江去进行对话。此外，一般美术馆到了下午5点或5点半便会结束运营，每周还有一天闭馆，然而人们工作日往往是晚上下班后才有空闲时间，这样的错位限制了美术馆的日常利用率。而通过架空使得餐饮、娱乐、文创商业等服务于日常生活的空间与美术馆功能脱开，不仅方便了安防管控，二者的运营时间也得以相互独立，这样即使在美术馆闭馆的时候，场地也依然具有人气，能对周边起到激活作用。这些理性的推演，决定了建筑的整体形态和功能布局。

当然，做文化建筑也离不开相对感性的“文化调性”。刚才提到，这座建筑要与山水环境对话，于是我们希望透过上方如云悬浮的美术馆能望见老山和长江，而当人们站在屋顶的时候，能感受到远处自然的山林与脚下人造的山石相互映照，形成一种有趣的对比。在这种文化调性的指引下，建筑上部的立面采用了云雾状的穿孔铝板、有“云锦”肌理的数码打印玻璃，下部散布的体量则处理成“叠石”，结合内部空间与草坡、跌水形成立体园林式的体验。

有方你在此前的文章中曾提到当下城市对于建筑地标性和地域性的追求，如何理解公共建筑的“地域性”和“地标性”？

王大鹏 城市化伴随着人的流动和信息交换，在这种背景下，要以建筑语言给一个瞬息万变的城市定义什么是它的地域性，是很困难甚至是无解的。从2000年至今杭州人口增长了几倍，到2022年底常住人口已经有1200多万，其中约七成人口是短短几十年间从五湖四海聚集起来的，他们如何理解杭州的地域性？他们的“乡愁”又该怎么去寄托？

但是，当人真正熟悉了一个城市，他会知道自己去哪里买菜、去哪里能吃到喜欢的早饭，这些生活细节才会是这座城市带给他的记忆和留恋。我们之前在景德镇参与过一个历时7年半的项目，业主最初想将它打造成针对游客展览和售卖瓷器的高端艺文空间，但是后来逐渐认识到同类竞争者太多，最终做成了面对当地的，以餐饮、婚庆、会议等为主要功能的空间，而且室内陈设、用具都采用了大量考究的瓷器。投入使用两年间，里面举办的婚礼、满月酒、升学宴数不胜数，那么这个地方对于当地人而言，就是承载他们人生重要记忆的地方。因此，真正有地域性的建筑，需要跟人的实际生活发生关联，进而延续记忆。

地标性也是同理，重要的是其承载着的活动内容。大学毕业这么多年，我们同学间提起校园里的“三角地”，大家一下就都知道说的是哪里。实际上那个地方只是一个空间尺度很好的广场，上面有发传单的、贴海报的、卖旧书的，但是由于那里存在着丰富多样的“公共性的互动”，哪怕“三角地”不存在一个具体的建筑形象，它就是绝对的地标。

有方你曾说自己在面试中常会提问，“这个城市给你留下印象最深的建筑或者场景是什么？”，而你对于常年生活的杭州的答案是怎样的？敏感于生活场景的习惯，如何影响了你的设计？

王大鹏 杭州的运河（京杭大运河杭州段），是让我感受最深的部分。也许因为水对于西北人而言较为稀罕，来了杭州之后，无论是租房子还是买房子，我都选择住在运河边，而且我们公司的新老办公室也恰巧都在运河附近，于是我每天都是沿着它走路上下班。运河一直是“活”的，上面每天都有密集的船只来来往往。有的运输船满载着货物，在运河上缓缓行驶着，我在岸上略微加快脚步就能轻松将其超越。船上的人显然是常年在上面生活，甲板上摆着白色的搪瓷脸盆，里面种着绿油油的小葱，他们做饭时随手就从盆里掐一把。历史如此悠久的一条河，至今还如此鲜活、有“烟火气”，这非常有魅力。

在做南京博物院民国馆的时候，生活场景就成为了设计的切入点。在南博“六馆”中，民国馆是甲方特别想做的一个题材，但是对于展陈内容，大家都犯了难——这个题材，展品选取和描述方式等都容易踩到边界。后来有一次在与甲方讨论时我提出，能不能以街道场景重现的方式来展示民国的民俗生活？大家顺着这个思路一讨论，就都很兴奋。要营造街道，那就把地下室尽可能地挖深，在里面纳入南京拆掉的一些老房子、浦口火车站卸下的火车头，另外收购一些民国时期遗留的物品，营造出一个互动的场景。民国馆建成之后果然效果很好，现在也是南博人气最旺的一个展馆，永远是熙熙攘攘，我对于自己这个提议也是感到非常自豪，我们以这种方式达成了文化的活化，跟当下的生活也产生了对话。

有方在你的观察中，近年甲方及社会对“文化·会展·教育”类项目的设计要求是否有变化？

王大鹏 一个大的变化是：以前在建设一个场馆之前，它的功能需求甚至要容纳哪些藏品都已经确定好了，对建筑会有比较清晰的要求和指引；然而城市建设发展到今日，对于文化建筑的刚性需求基本上都已经被满足了，图书馆、美术馆、博物馆，每个城市都不缺，现在新建一个文化建筑时，里面承载什么内容并不那么清晰。那么作为建筑师，你不能仅仅是重复已有的功能，或者将小尺度的“网红建筑”移植到大型公建中来，建筑做完以后冷冰冰的、用不起来，我觉得那就太失败了。现在建此类项目，很大程度上是为了带动周边地区、注入活力，这就要求建筑要有原创性的功能，在策划上有爆发力。

有方最后，在筑境成立20周年之际，有什么感受希望分享？

王大鹏 首先我非常感谢程院士对我的指导、包容和认可，他对于设计精益求精的追求锻炼了我的能力。此外我特别想要感谢的是这么多年间来来去去的所有同事，既包括那些一直与我共事多年的，也包括因为种种原因已离职的。建筑设计是一份强度很高的工作，公建项目周期也相对更长，期间常常面临设计的不断调整，感谢大家愿意配合。

对于未来，我希望行业经过盘整之后，能回归一种更为正常合理的运行节奏。我曾对同事说，我希望我们能够在一起工作很长时间，而并不希望看到你鼓足力气做完一个项目就转行了。只有当建筑师花时间去体悟生活，才能设计出有人情味的作品。