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郭锡恩与胡如珊 x 王珞丹:建筑里面有它的灵魂

郭锡恩与胡如珊 x 王珞丹:建筑里面有它的灵魂
编辑:鲍思琪;校对:胡康榆 | 2018.12.07 14:15
郭锡恩与胡如珊  ©王珞丹工作室

演员王珞丹做了一个叫《丹行道》的节目,找12位建筑师聊了聊天。

 

一边在银幕上演绎别人的喜怒哀乐,一边却隐身于建筑背后探索自己的空间表达,如果建筑和人都是容器,他们要感受什么,吸纳什么,又将留下些什么?

 

《丹行道》第 10 站,和郭锡恩与胡如珊,聊起他们的建筑与生活。

 

△ 视频已于12月5日在新浪微博播出,更多精彩于此呈现。

 

 

 

郭锡恩和胡如珊在家  ©王珞丹工作室

郭锡恩  最近我们第一本如恩的作品集,还没有收到样书,就已经在市面上看到盗版了。

 

胡如珊  出版社是瑞士的,印刷好的书还没有到中国,抄袭版就已经满街在卖了。

 

郭锡恩  这种事情没有办法。我常常说——you just continue to create——你只能一直不停地创造新东西。

 

胡如珊  这是唯一可以抗拒抄袭的办法。他要抄的时候我们就更往前走,不然怎么样?你是没有办法去追的,也没有办法去抓,抓不完。

 

如恩设计作品集  ©如恩设计研究室

其实我们做这个节目,就是想接触大众,了解大众对抄袭的看法。很多人不懂为什么抄袭是个问题。举例来说,你想装修,去看了一个酒店大堂,觉得它特别好,想模仿,我觉得这种情况是可以理解的。但如果是用于商业行为,这么做的伤害性就很大。比如这个椅子,现在市场上抄袭它的有很多。

 

王珞丹  而且卖得还便宜,对不对?

 

胡如珊  对啊,你花原版价格的十分之一、二十分之一,就买得到,但原版公司开发一把椅子可能要花3年时间。

 

郭锡恩  还记得第一次到米兰的时候,人家看到我们是中国人就说“你不要进来”。我有一个照相机,他不准我拍,我就很不高兴,觉得欧洲人其实也抄过不少中国的家具。但为什么会这样呢?因为中国很多人抄起来确实是厉害。

 

胡如珊  这也就是为什么我们除了如恩设计,还创立了设计共和。前者专注于建筑,后者更关注设计的交流和推广。

 

郭锡恩  我们想把国际上最好的设计带到中国,同时也希望把中国的好设计带出去,做成一个交流平台。

 

胡如珊  还可以做些审美教育。

 

胡如珊  ©王珞丹工作室

王珞丹  那你们觉得达到预期了吗?还是说偶尔也会寒心?

 

胡如珊  有一些好的反应和效果。比如从其他行业转到设计界的朋友可能会说,他们当年是看了我们开的设计共和才第一次接触到设计,从此喜欢上了。所以我们觉得自己还是做出了一点影响力。当然,这过程并不简单,有很多人默默付出。那时候,我们应该是上海乃至中国第一家卖现代设计产品的店。

 

郭锡恩  我们的家具很简单却并不便宜。一开始很多人不理解它们为什么这么贵,所以就有人开始抄袭。我们设计的很多建筑和室内项目,包括餐厅、零售店等等也常常被抄。

 

为了普及设计和它的价值,我们每年都会请世界上一些比较有名的建筑师或设计师来上海做演讲,这些活动很受学生和从业者的喜爱。做交流和分享需要耗费大量成本,但我们都是按公益做的,这已经超脱了商业目的,是我们的坚持。

 

设计共和·设计公社  摄影:Pedro Pegenaute

 

 

 

王珞丹  你们是学建筑的,却从产品设计、室内设计开始,再做到建筑本身,一步步形成了一个完整的产业链,这是如何做到的呢?

 

郭锡恩  我们没有策略。之前很多人跟我们说,你们很聪明,到上海去,那里有很多好的发展机会,也有很多的建筑和设计可做。但那个时候,我们其实没有太多期待。你知道吗? 人家完全不认识我们。没人知道我们之前在美国已经做了十多年的建筑设计。所以我们选择从小的杯子、家具……这些角度来做。

 

到现在,我觉得我们真的做到了“跨学科”。建筑、室内、产品、平面,还有了自己的出版物。除了水舍、设计共和、设计公社之外,我们近几年还完成了苏州礼堂、上海大戏院、雪花秀首尔旗舰店、扬州行馆、吉隆坡阿丽拉酒店等有趣的建筑项目。目前我们和阿那亚合作, 在秦皇岛有两个文化项目,在郑州和东南亚一带,也有几个公共建筑项目在推进。我们的实践一直在朝着期待的方向走。

 

阿那亚艺术中心,在建  ©如恩设计研究室
郑州文化项目,效果图  ©如恩设计研究室

胡如珊  我觉得这是很自然的过程,像Lyndon(郭锡恩)说的,没有任何策略。但我记得,最开始的时候,他坐在那边写了整个PPT方案。

 

那个时候其实还挺好玩的,我们真的是想做什么就做什么。第一,很天真,第二,很无知,第三……就是靠直觉。

 

其实在来中国做外滩三号之前,我从没有做过室内项目,他(郭锡恩)还接触过一点。但我很关注室内,也很喜欢室内设计。所以,在我们的项目里,就算业主不给我们这个工作, 说我们做好建筑就可以走了,不用管室内,我们还是会想:室内是什么样子?要用什么家具? 灯管怎么样?材质怎么样?桌子上摆的杯子是什么样?杯子摆的不好,我们都会非常不舒服。

 

不过不是每个建筑师都这样,很多人盖好房子就走了。 

 

王珞丹  室内设计和建筑设计的出发点不太一样。

 

郭锡恩  从空间的角度看,建筑与室内设计当然有很明显的分别,一个是外面,一个是里面。但如果你觉得这就是建筑,问题就来了。我个人认为,建筑和室内设计不应该有分别,应该融为一体。

 

建筑形式和室内设计应该互为呼应,两者都有空间上的内容,应该带给使用者诗意和内涵。比如我们最近在吉隆坡完成的阿丽拉酒店,就是一个建筑加室内的设计项目,二者的边界在那里几乎消失。建筑以及环境的肌理会融入室内空间,人在建筑内部却能细微地感受到室外的风景、风和空气,还有一些室内设计元素,能让人产生对这座城市和这栋建筑的联想与共鸣。

 

阿丽拉吉隆坡酒店  摄影:Pedro Pegenaute

王珞丹  您在做建筑的时候,可能考虑更多的是如何让这个空间更有效、更永久地留下来,但是您做室内设计的时候,可能会更多地考虑如何为住在里边的人服务。这会成为一个矛盾吗?

 

郭锡恩  我个人不觉得有什么矛盾。我相信只有当室内设计变成一个装饰实验,才会出现问题。因为那样的话,一切都是为短期服务的。但如果室内设计有空间性的考量,就完全不会矛盾了。

 

你看文艺复兴时期,一个建筑师就能包办所有。室内设计、绘画、雕塑,全包的。米开朗琪罗、博罗米尼、帕格尼尼,他们什么都干了,甚至椅子、桌子都是自己设计的。

 

胡如珊和王珞丹  ©王珞丹工作室

 

 

 

王珞丹  我看到你们做了很多新旧结合的项目,是有意为之,还是碰巧遇到? 

 

胡如珊  我觉得这是从水舍开始的。水舍之前,我们并没有想过那么多东西,但是在这个项目之后,我们发现了很多,其中最关键的是找到最环保的方式。大家现在讲很多绿色环保的事情,好像都很深奥、很科技,但我经常想的是,如何更简单地做环保呢?

 

首先,你别丢东西,别买材质不好的家具,用几个月就丢。我们店里有把椅子,用上80—100年也完全没问题,遇水遇火都能持续使用。我觉得这种理念就是很简单的环保。所以,旧的房子改造之后继续用,这种环保虽然没有任何科技含量却是谁都能懂的。比如这些木头和你刚才看到的窗门,是从顶楼拆下来的,都是旧物、废物的再利用。

 

水舍南外滩精品酒店  摄影:Pedro Pegenaute

王珞丹  从水舍开始,你们做了那么多新旧结合的项目,从最初的摸索到现在,你们找到的这个新旧平衡点在哪里?

 

胡如珊  我觉得这不是一个公式,就像设计也不是。其实我觉得学设计或建筑,更多是在学习如何思考问题。你会思考了,就会设计,因为设计是解决问题的一种方式。设计不只是造型,不只是好看不好看,也不只是美学。哪怕美学也不仅关乎视觉,它其实是一门哲学。

 

王珞丹  在改造的建筑里,有哪些是你们看到就决定改掉的,哪些是你们为了保护而坚持留下的?

 

胡如珊  这是结构的需求,我觉得每一栋楼都不一样。

 

王珞丹  没有逻辑可循吗?

 

胡如珊  每个项目的逻辑不同。随着我们对项目的理解,结合它的历史、功能, 还有我们最后赋予它的设计概念,可以找出一个逻辑。这是非常重要的,因为空间逻辑和设计逻辑能帮我们确定哪些应该保留,哪些不该。

 

我记得我们那时候花了很多时间想这栋楼,能以什么方式让客人了解到这个地方的肌理。比如他们在这里走,就可以看到保留下来的水泥和中庭,这个地砖是新铺的,但也是旧地砖。

 

水舍南外滩精品酒店大堂  摄影:Pedro Pegenaute

郭锡恩  水舍的前面一部分都是旧的,我们保留了它的形象。当时我们质疑过“恢复”“改造”和“保留” 的问题,还问过自己,是否可以不去重复已经被人采用过的方式。我们认为这个建筑不应该恢复成原样,但同时,我们也认为它不能被完全拆除。

 

无论对官方还是公众,它都传递了一种历史,其中包含着这座城市人们的共同记忆。所以我们保留了应该被保留的,并把它暴露在外,不做加工。就像留出原生的肌肤,不去动它的伤疤和血痕,以展现真实的历史。新加入的部分则是为了实现方案的功能,它毕竟是一间酒店,所以需要有一些具有现时性的地方。

 

 

 

王珞丹  我觉得你们似乎更在乎建筑背后的意义。

 

胡如珊  建筑背后的意义有一样的,也有不一样的。我觉得一样的其实比较不属于个人表达, 而可能是这个领域里比较学术的东西。

 

我经常说建筑在某种程度上是一种信仰。宗教有不同的支派,建筑也有不同的主义、风格, 比如后现代主义、现代主义,它取决于你相信什么才是现代人该有的建筑?我们做的项目表达了我们在建筑界中确信的东西,它在项目中会变得更细,涉及功能的需求、环境、历史等很多很多。我觉得这是无止境的,建筑跟人产生的关系可以放大到每个方面。

 

郭锡恩  从更加宏观的角度来说,建筑是表达我们所相信的文化的一种途径,是一个容器,承载了我们感兴趣的东西。这种表达有时通过空间,有时通过材料,有时通过我们所着迷的事物,这是永远不会变的。

 

郭锡恩  ©王珞丹工作室

胡如珊  其实每个建筑师在做设计的时候,会刻意地创造某种文化。我刚才不是说到信仰吗,这个大的信仰可能会影响到每个项目,因为每个建筑师都相信不同的东西,我们也一样。

 

我们和同事经常讨论这些问题:相信什么?什么是好的?什么是应该有的?什么是合适的?我觉得这跟时代、文化都很有关系,所以需要经常就此交流。

 

郭锡恩  她(胡如珊)的意思是说,每个项目都应该有意义和目的。如果只是做得好看,也没有什么意思。

 

胡如珊  什么是好看?今天好看的明天不一定,你觉得好看的我可能不觉得。

 

郭锡恩  这都是很主观的判断,但有没有意义就比较有意思了。

 

胡如珊  做人其实也是这样,是生命的流露。我们经常说,希望建筑里头有灵魂,而灵魂也是一种审美。

 

郭锡恩  也许最后建筑应该服务于人文,它需要为自己发声。我们其实想表达一种共同体的感觉,所以在很多项目中都会着重争取公共空间。

 

这里为什么做成透明的?是因为我们想给它一种公共、开放的感觉。你坐在那边吃饭,人们透过玻璃看见你,这种参与感和群体感令我们着迷。

 

水舍南外滩精品酒店  摄影:Derryck Menere

胡如珊  我觉得我们会把一些理念或理想注入到设计中。像他(郭锡恩)刚才讲的那种,就是开放的空间,跟社区有更密切的关系。我们把家居概念店起名为设计共和,“共和”其实是古希腊时期开始实践的政体。它是自治的,人们会在广场上聚集、辩论、做重大决定。我们觉得这样的公共空间现在消失了,大家不在空间里与人相处了。

 

郭锡恩  我们一直在寻找一种群体的感觉。

 

胡如珊  对,大家现在都在虚拟现实里相处,所以我们更需要一个真正的公共空间,让人与人可以建立关联。

 

郭锡恩  你看我们的上海大剧院,其实是面向马路的。我们可以在它前面建一堵墙,哪怕是玻璃墙,但我们没有,而是把那里还给了大众。

 

在苏州,我们还做了一个礼堂,主空间的旁边有开窗的楼梯,人们可以从楼梯看到主空间内的活动。这是我们设计的一部分,是我们的目标。建筑不能只是个人的实践。

 

上海大戏院  摄影:Pedro Pegenaute
苏州礼堂  摄影:Pedro Pegenaute

 

……

 

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