伊东丰雄&石上纯也二人谈

▲伊东丰雄和石上纯也

神奈川工科大学KAIT工房是有方“日本现当代建筑寻踪”的考察项目之一，周渐佳和阿沙对这个项目亦有浓厚兴趣，她们共同翻译了这则对谈，投给有方自媒体，我们特此刊发。

原文标题为《神奈川工科大学KAIT工房的抽象性与30岁建筑家的感性》，我们作了一些调整。文中配图均为KAIT工房，由编者添加。

极端的抽象

石上纯也：听说伊东先生已经去看了神奈川工大的KAIT工房，请您谈谈感想。

伊东丰雄：是一个非常纤细，没有厚度的世界，也可以说是一个追求极端抽象的世界。有趣的是，柱子的跨度非常小，能充分体会到在柱子之间穿行的乐趣。而且令我感到意外的是，工房里放了许多车床之类的古老东西，这点在去看之前并没有预料到。古老的东西和极端抽象的空间之间形成的反差，加上穿插在它们中间的绿色植物，这样一种关系性非常独特。

石上纯也：KAIT工房里一共有305根柱子，大体上分为垂直受力和水平受力这两大类。而且柱子的受力的截面几乎全都不一样，既有非常薄的柱子，也有非常细的柱子。结果就是无法判断柱子究竟是水平受力还是垂直受力，同时产生了柱子究竟是不是结构体的疑惑。一旦能看出力的流动方向，空间就有了“骨骼”，我是这样想的。但是在这个项目中，我想追求的是空间的暧昧感，在结构上做些特殊的东西。比如我把水平受力的柱子做得极薄，（好像）只要雪的重量就能令结构弯曲的感觉。一开始为了释放这种弯曲，我考虑在柱子接地的一侧设置类似缝隙的东西。这样一来，一眼就能分辨出来柱子的受力方向：因为垂直受力的柱子是直接浇在混凝土地坪里的。最终采用的方法是先立好垂直受力的柱子，然后在屋顶上放上与承载荷重相同的重物，在梁弯曲的状态下，从上方把水平受力的柱子吊起来。把另一端在地面上固定之后（求教，是怎么固定的？），再把重量拿掉，这样水平受力的柱子就有了张力。所以柱子上的张力会抵消掉压力，柱子就不会有弯曲了，这样柱子与地面的交接在外观上就没什么不同了。用这种方法把两种柱子结合在一起。

（感谢网友amigojeff提供的参考资料，http://www.searchouse.net/op/arch?bid=214）

伊东丰雄：那很有趣啊！最近因为计算机模拟的进步，结构家能直接从模型上找出问题然后再决定形状。KAIT工房的做法和我刚才说得做法并不相同，感觉你在做一件微妙的事情。

石上纯也：是。我这次和程序员一起合作，专门为这个建筑开发了一个CAD软件，用这个软件来设计空间，结构家小西先生的想法也反映在这个软件里。用这个软件来决定柱子的方向、粗度、位置等。

伊东丰雄：用结构计算的方法来做建筑能保证很高的安全系数，而你在这个项目中几乎达到了极限状况。

石上纯也：安全性当然很高。为了慎重起见，我们还做了一种特殊的结构分析——柱子即使在弯曲的状态下也是安全的。实际上四周的玻璃也对水平力有效，所以小西先生说这个结构还是有余量的。

伊东丰雄：过去常有人说极薄的窗框其实是靠玻璃来支撑的，玻璃对横向的水平力特别强。你已经在考虑这么细微的事情了。

藤森照信经常说，如果要创造一个抽象度很高的空间是一件非常困难的事情，伊东已经做到一定程度了。到了一个点后，我觉得自己做得很累，把这个位置让给了妹岛；妹岛做了一段时间之后也觉得累了，现在由石上来做这么一种极端抽象的事情。如果说密斯开创了这样的空间，那么是石上你把他开创的空间做到了极致。这个意思我今天充分领教了。

各式各样的抽象

石上纯也：我一直想通过抽象化来创造一个新的现实世界，在2005年为“麒麟艺术计划”所作的桌子里我就有意识地这么做了。桌子的跨度达到10米，但厚度只有3毫米，这张桌子在放到地上之前是软绵绵的，但是只要一落到地面，台面立刻就达到完全的水平。

伊东丰雄：是吗？

石上纯也：不仅仅要达到薄，轻也是非常重要的。稍微触摸一下桌子，台面就会出现波纹，让人感觉像是把水的表面撇出来一样。这个桌子陈列在展览空间里，所以我认为它不需要饭店餐桌那样用餐切菜、搁置手臂的功能，这些功能对这张桌子而言是多余的。用漂浮在水面上的茶具喝茶——这样一种轻灵，我认为也是好的。感觉的相互重叠最后在现实世界中会诞生一种新的质感。桌子的重量达到了700公斤，但是给人的感觉却原没有实际重要那么重。

伊东丰雄：你所说的这种状态并不是光靠计算机就能达到的。我们身体的感觉是有两重性的，一种是电脑屏幕传达出来的（桌子）印象，另一种是对现实世界中、每天接触的桌子那种非常“硬”的触感。这个计划有这么一种意图，就是把这两重性统一起来。

石上纯也：如你所说，由消灭两者之间的差距而出现的一种新的世界。同屏幕中的印象完全一样的东西在现实世界中发生的话，就会感到同以前完全不一样的现实产生了。

伊东丰雄：确实如此。我把它称之为“新的现实”(real)。可是你不觉得所谓的“没有厚度的世界”会引起极度的不安吗？

石上纯也：我有这样一种感觉，与其原封不动地实现显示器中的世界，还不如去消除现实中空间的等级。显示器中的空间和我们生活的真实空间、可爱的空间、干净的空间、肮脏的空间、形态很好的空间、多彩的空间、一般的空间、人工的空间、自然创造的空间、时髦的空间、古老的东西创造的空间等等，总之我感兴趣的是消解了真实空间的等级之后会出现怎样的一个空间。从中体现出的一种“抽象性”究竟是怎样的东西，我想考虑这件事。我们在这样的世界中生存，各种各样复杂的东西混杂在一起。从这个意义上说，我的目的并不是创造一个没有厚度的世界。我在纽约做过一个砖建筑修复的工程，是一个巨大的、有厚度的建筑物，在这个项目里我考虑了与桌子完全不同的东西。这个建筑是山本耀司的专卖店，是一层楼的砖结构建筑，原本想委托室内设计师来做，但是原来的建筑的结构形式很好，所以我想与其完全交给室内设计师，倒不如我从建筑的角度来做些什么。在这个小项目中我想尝试利用周围环境做些变化。另外，如果在森林中做别墅的话，森林的环境一定会对建筑产生强烈的影响，同样的，这座砖建筑原本就在那里，那么它周围会出现怎样的建筑呢？我对这件事有着兴趣。在既有建筑的环境中如何去做新的建筑，我想这也是在创造新的现实的世界。

伊东丰雄：你又在考虑这件事？你刚才说的这件事和之前所说的事可不一样啊。

石上纯也：这是一个体量具体、巨大的建筑。例如采用钢结构之后，做到了砖无法达到的非常细的结构，做了一个看起来没有厚度的立面，创造出一种撕裂了都市的空间，这使得建筑自身看起来非常抽象。如何能把原本非常具体的东西与抽象的东西做一个连接呢？我想做一个无论从具象还是从抽象都能说得通的东西，在这个建筑中新与旧、具象与抽象这些空间等级都被消解了。

伊东丰雄：这很有趣。石上你以前说过对藤森作品中的抽象性非常有兴趣，现在我理解你的意思了。东京燃气组织的建筑研讨会上，大家对藤森先生建筑中的抽象性讨论了很多。藤森先生的SUMIKA Project中使用了烧黑的杉木板作为材料，还放置了烧炭的暖炉、铺了榻榻米，他所考虑的建筑并不是怀旧思乡的东西，所谓人类原始社会的家不就是这样一种东西吗——这样一种抽象性就是他想要描述的。

石上纯也：藤森先生概念中的世界与他所完成的作品之间的连接方式是很有趣的。

伊东丰雄：最近在各种各样的地方，有各种各样的人在讨论抽象性、抽象的图，也出现了各种各样的抽象，我觉得很有趣。把东西抽去——在英文中叫“Less is More”，我觉得这就是抽象。前不久乾久美子受委托在做一个“one room apt”的方案，所以在马路上兜兜转转地寻找什么是“one room apt”，把考察的结果汇总起来再进行设计。这是社会意义抽象出来的“one room apt”。也有这样一种社会意义的抽象，不是“Less is More”的那种抽象，就是我在表参道上做的Tod’s专卖店。虽然放入了榉树的图像（icon），但我同样想创造一种新的现实。我也意识到这样的抽象可能不会成立，即便如此，在那里仍然具有某种抽象性。各种抽象催生出新的问题，成为新的讨论话题，这也是非常有趣的。

30岁一代日本建筑师的敏感性

伊东丰雄：刚才我们谈到的桌子装置，桌面上出现波纹的状态时常浮现在我脑海里，不过我只考虑到如何能锚固这种印象（image），所以当波纹的载体被真正实现的时候，我有种折服的感觉。

石上纯也：我对缓慢的速度这件事非常感兴趣。所谓“缓慢的速度”，我认为是同汽车、飞机之类的东西处在完全不同的空间维度上。我意识有这样一种空间，同时可以捕捉不动和动，比如季节的更替，还有某种东西在一天中的逐渐变化，这样一种“缓慢的速度”，我认为与建筑有着很大的关系。因此，如果桌子以很快的速度摇摆起伏那是绝对不行的。桌子的晃动周期必须很长，并且是以一种不易察觉的、柔软的波纹缓慢地扩散到周围去的。甚至有人在风吹过时能感受到空间的颤动。

伊东丰雄：以前好像没有人观察这种事呢。

石上纯也：我不仅关心速度，而且对植物也很有兴趣。四周的自然环境具有与建筑完全不同的变化速度，两者之间是如何相互调和的，这也是我的兴趣所在。

伊东丰雄：你经常在白色的空间中点缀绿化，是不是出于这种考虑？

石上纯也：是的。在KAIT工房，我在植物之外布置了很多老家具。以我的价值观来说，与其创造某种理想的状态，还不如加入一些慢慢变化的东西，也就是不确定的因素，这才更接近我一直追 求的抽象性。用混凝土的硬度创造的抽象性，在加上了别的要素之后，会产生世界立刻要被破坏的脆弱性。与其这样，我还是倾向于创造一个逐渐变化、柔缓吸收、 每次都能改写整体性的东西。

伊东丰雄：原来如此。大部分的建筑师没想到所谓建筑是为人服务的，人需要在建筑中活动，石上先生却认识到植物的生长衰败与建筑之间会产生一种微妙的共鸣。这也是我殚精竭虑在考虑的事，令我困惑的事，无论怎么干建筑，“中”和“外”的问题是无论如何都回避不了的。我非常能理解石上先生刚才所说的话。所谓建筑，必须创造出一种秩序，这种秩序必须有一个起始点。

石上纯也：是啊，建筑无法成为自然物，因此就要考虑实际的风景与建筑之间存在的摩擦，既不是要消除“警戒线”（界线），也不是像密斯那样把室内设计加以延展。为森林那样的自然环境与人工的环境之间的微妙等级差异划出一条警戒线的话，是不是我就能创造出一种迄今为止没有人见识过的独特的空间？因此必须承认“1”和“0”之间存在着无数的世界，存在着各种各样的世界，我想从中找到那个世界。

伊东丰雄：真是一个极其微妙的话题。石上先生和藤本壮介先生作为30多岁的建筑师具备一种极其敏感的感觉，这种敏感性并非以往的日本建筑师不具备，但是海外的建筑师可能没有这种敏感性。妹岛也有这样一种极其纤细的敏感性，而且把它进一步发展了。与其谈论“抽象性”，倒不如说这是高度的“敏感性”。我有这样一种印象，日本的茶室这么一种在明治之后近乎绝迹却又极度洗练的建筑，或许现在正在逐步苏醒。

石上纯也：我在做项目时从来没意识到自己是在做一件很大的事，对我而言，整体与部分是等价的。我认为即使非常小的世界，对某个整体性而言同样具有一种扩展性。因此，对细碎的事情我也抱持着这样一种想法，从那里不也是有着会产生变化的整体吗？

伊东丰雄：原来如此。这样一种感觉正是现在30多岁的建筑师的有趣之处，这不就是一件很新鲜的事吗？

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