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程泰宁:让中国建筑堂堂正正地走向世界|有方专访

程泰宁:让中国建筑堂堂正正地走向世界|有方专访
采访、撰稿:原源、李菁琳 | 2022.10.24 14:23

9月17至18日举办的“中国建筑文化论坛2022:当代中国建筑文化学术体系建构”,是这次专访的契机。一周后,我们以视频连线的方式采访了论坛总发起人、中国工程院院士、东南大学教授、筑境设计主持人程泰宁。

 

“让中国建筑堂堂正正地走向世界”,是程泰宁自年轻时起就有的心愿。在数十年研究与实践历程里,心愿不曾改变,但不同的是“问题和方向更清楚了,自己也更有底气——敢讲这句话,也能做下去”。

 

从自身谈到中国,程泰宁细致地分享了自己对理论建构如何影响实践,中国建筑师使命感与自信心的建立,以及当下中国设计环境的观点。以下为有方专访全文。

 

△ 受访:程泰宁院士  ©筑境设计

 

 

Q&A

有方:本次论坛上,您提出以“回归自然”“自然而然”的思维模式诠释建筑,并以此建构中国建筑文化的体系。您认为这两个关键点与中国建筑文化的根源,有何相关之处?

 

程泰宁:“回归自然”,就是回归建筑学的本体。这可以从四个层面来理解:哲学层面,或者说认识论层面,“道法自然”的“道”,指的是一种规律性,而“自然”,就是建筑学所蕴含的内在规律;思维方式层面,用一种自然而然、而不是工具理性的思维方式去解决问题,可能会取得更好的结果,因为很多问题都不是“分解—还原”的方式能解决的;美学层面,“自然之美”“美在自然”,应该是中国建筑师的文化基因吧;再就是技术层面,技艺为术,自然为道,我们经常讲的可持续发展,就是技术与自然的关系。

 

因此,“回归自然”不是一个笼统的话题,而是至少可以从以上四个层面来理解,且与建筑文化直接相关。

 

有方:当我们谈起日本现代建筑的起点,即他们开始脱离西方话语体系、走自己的现代之路时,常见的一种说法是确立伊势神宫与桂离宫为“日本建筑的原点”,在这两个传统建筑群身上找到了某种“日本性”。您认为中国建筑是否有这样的、能代表“中国性”的“原点”或“原型”?

 

程泰宁:我们在南京会议上讲“现代性反思”,实际上日本也一直有关注这个问题。但人家的路走得比我们好。桂离宫也好,伊势神宫也好,日本建筑师从里面学到的不是屋檐、斗拱、柱式,而是文化的精神。几十年前,日本在走现代之路时就提出了“和魂洋材”,大和之魂与西方技术,这里的“魂”,是一种精神层面上无形的文化心理。

 

槙文彦讲过,他从日本传统建筑中悟到的一个字是“奥”,空间的层次感;黑川纪章看到的是“縁”,是边界和灰空间;矶崎新则注意“间”,空间的分割与转换;而安藤忠雄在他极其“几何”的建筑中,极力想表达的却是“禅”……。这些都是他们从传统建筑中悟到的文化精神,不是某种语言形式。而我们过去所提的却是“中国固有之形式”“民族形式”,以及现在的“新中式”等等,都是在“式”或风格层面上兜圈子、做文章。这是在借鉴传统建筑时,我们和日本建筑师思考的区别。而正是这个区别,让日本现代建筑走得比我们快、比我们好,这一点我们应该承认。我们现在向传统建筑文化学习,应该将哲学、美学和文化精神,放到手法层面之上的更重要的位置。

 

△ 桂离宫新御殿  摄影:石元泰博

©Kochi Prefecture, Ishimoto Yasuhiro Photo Center

 

如果一定要找能代表“中国性”的中国建筑文化的“原点”,我认为,不是寺庙园林,而是民居。像浙江的民居往往依水而建,水、天与建筑浑然一体,建筑形态也是根据生活功能需求,以木构搭建生成的,没有什么“形制”的束缚,比较自然。1950年代,浙江的民居还保存得不错。当时许多人都专程前去考察,《人民日报》用了两整版的篇幅(当时一共就八个版)来展示建研院傅熹年、尚廓等人画的白描透视图,这是至今仅见的。大家都觉得民居跟中国文化特别契合。可惜后来浙江民居基本拆完了,1980年代后期,一位日本建筑师专程来杭,拿出《浙江民居》一书按图索骥,要我指认这些书本上画的民居建筑现在在哪里,我无言以对。但现在我们还可以去看云南、川西、贵州以至西北的民居,都非常好,与自然结合得特别棒。我认为在民居里面能找到我们对中国文化、特别是“回归自然”的一种理解。

 

△ 浙江水乡民居 ©ngader

 

有方:这种“回归自然”“自然而然”的思维模式,落实到具体项目时会呈现为什么样的设计方法?

 

程泰宁:做设计时当然有科学理性层面的思考,但不应遵循甚至强求某种类型或范式;而是应该根据项目的不同特点、不同条件,自然地生成设计方案。如果你开始就有一种思维定式,根据任务书把影响设计的元素拆解开来分出主次,划分哪个因素是“基本范畴”或“派生范畴”(“建筑理论”卡彭),这是我所不能接受的。因为我们接触的项目条件有时非常复杂,不同的项目面临如此多问题,怎么能用“三要素”“四原则”去概括呢?做设计,我从来不这么想。

 

所以我提出“自然而然”的方法,把不同项目的不同条件和要求看成是一个由多个节点形成的多维网络,建筑师可以根据项目特点和个人素养,去选择适当的切入点,从而激活整个网络、对所有相关问题加以整体解决,而不是运用单点逻辑去解决问题。

 

举个例子:近四十年前做黄龙饭店,一起竞争的还有美国建筑师和中国香港的建筑师,他们的思维方式都很清晰:把建筑本身的功能、经济、造型等放在第一位,很“理性”;而我当时想得更多的是环境,我不想在城市和风景区之间竖起一片“大墙”,而是希望处于两者之间的建筑能够“留白”,让城市与风景区之间互相渗透;但因为容积率很高(1.1),不能直接做成香山饭店那种低层分散式布局(容积率0.3)。另一方面,我很清楚,一个现代化的酒店的功能、经济以及运营的要求必须被仔细考虑,否则在这个双方不对等的竞赛中,我们的方案只要在运营使用层面稍有瑕疵,就必然会被业主否定。因此我们选择把环境和酒店本身方方面面的问题放在一起加以解决。琢磨了挺久,最后提出了“单元—成组—分散”这种新的酒店建筑模式,算是综合整体地解决了所有问题。

 

其中有个小插曲:最后在北京国家旅游局主持的审查阶段,香港团队把酒店管理公司请过来,想找出我们这个方案在经营管理上可能存在的问题。其中一点是分散式酒店从前台到电梯的距离肯定很远。但我的前辈、当时北京市院的张镈总建筑师拿出比例尺在两个方案的图纸上量来量去,发现香港团队的方案从前台到电梯要走88米,我们是81米;而且他们的方案是在封闭的走廊里走,我们的是穿过庭院、在美丽的景色中走,结论很清楚。其实我们做设计时,包括流线组织在内的种种问题都已仔细考虑过了。面对管理公司问的所有问题,我们很好地进行了回应,最后全票通过审查。其实另外两个团队的设计水平都很高,酒店设计的经验更是比我们多,而帮助我们赢下竞赛的不是技术,而是中国的文化精神和整体性的思维方式。

 

△ 杭州黄龙饭店鸟瞰 ©筑境设计

 

△ 杭州黄龙饭店内部路径 ©筑境设计

 

又如,最近我们参加的一项会展中心国际招标,全是国际大咖,只有我们的联合体是“全华班”。最后定标阶段就剩下我们和另一个国际团队。项目的场地为方形,南边临城市干道,其余三面都是城市支路。国际团队采用了鱼骨式布局,中间一条观众通道,两边排列一长串展厅。他们遵循的就是一种国际通行的大型展馆的经典范式,但你可以设想:在方形地块上排一个长条状鱼骨式平面,问题实在太明显了,最大的问题是:场地无法充分利用,为了排够所需的展厅数量,展馆需要排得很紧,展厅长宽比例过窄,不利展陈,且近乎一半展厅短边面向主要干道,而这恰恰是展品进出的货运通道,这对沿主要干道的建筑形象有很大影响。

 

我们没有用鱼骨式,而是充分利用场地特点,做了个冂形的庭院式方案:由于展厅可以沿三边排列,在展厅数量和面积要求相同的情况下,展厅可以排得相对宽松,展厅长宽比例也较好。最大的好处是货运出入口放在两侧和北面,不沿主路,而冂形开口临城市干道,可以做个很气派的主入口。

 

更重要的是,目前任何会展建筑的排展时间最好的也只有40%至50%,展后空置、资源浪费,是一个极为严重的问题。我一直有一个想法,当前会展建筑乃至所有公共建筑,都不应只有单一功能。城市在发展,建筑功能都应该是复合的。而且这个项目地处待开发区域,城市活力不足,所以我们植入了商业休闲等其他功能,特别是内部庭院与之结合,将大大提升人们的空间体验感和吸引力。我们没有单纯按照任务书来做,更没有受“鱼骨式”这种“经典模式”的限制,没有范式束缚,而是根据这个项目的特定条件,自然而然地去做,反倒创造出一个好方案,一种新模式。

 

△ 某会展中心竞赛效果图  ©筑境设计+东南大学建筑设计院

 

有方:在本次论坛的发言中您强调,在“科学理性”之外,“整体性、模糊性”在建筑创作中同样重要。然而当建筑师面对判断,“科学理性”往往因其客观而更显“安全”,更容易得到信赖与选择。因此想请问程先生,尤其对于经验未丰的年轻建筑师,如何锻炼对“整体性、模糊性”的掌控?

 

程泰宁:这个问题非常好,但不知道我的回答能不能让你满意,因为我认为“把握”跟“思路”是两回事。要求一个学生或年轻的建筑师很好地把握整体,这是不现实的;但在建筑教育和价值导向方面,首先得帮助学生和年轻建筑师学会怎么去思考——重点在于,我们应该向年轻建筑学人传授什么。

 

这也是我对当下一些建筑教育有很大意见的原因。西方的建筑理论如“建构”“类型学”“模式语言”等方法论要教,但同样重要的,是结合课程设计,让他们懂得一点哲学、美学的概念,懂得如何用一种宏观的整体的思维方式去思考问题。学生一开始做设计,可以找范式、类型;但在方法论外,你要告诉他们,这只是起步,设计还有很大的创作空间。我认为,相较于“能否把握”,更重要的是他们在做设计的时候脑子里有没有“整体性”“自然生成”的理念。有了这种意识,随着时间的增长,我相信他们肯定能把握,而且会比我这种自己摸索的要把握得更早、更好(笑)。

 

有方:可以看到,参与本次会议讨论的,大多是经验履历丰富的建筑师、学者。而更多基层普通的建筑师,可以如何参与中国建筑文化体系的建构?

 

程泰宁:这次南京的会议是一场多维度、多层面的讨论,每个人的切入点是不同的。我和李翔宁讲的可能稍微系统一点,刘克成也有比较完整的论述,而像张永和、刘家琨、李兴钢等,都是讲自己的作品,从创作角度提出自己的想法,而这些不同的论述方式都是围绕建筑理论体系建构展开的,年轻建筑师可以选择自己能够把握的任何角度、任何层面的问题来讨论“体系”。

 

年轻建筑师的实际体会,是建构中国建筑理论体系的重要构成。我希望有更多年轻人可以参与,所以在这次开会前我提议,增加了一批年轻的、三四十岁的委员。我这种年龄,还能做多少事(笑)?以前我常常讲“路漫漫其修远兮,吾将上下而求索”,现在还这么讲就有点可笑了。这漫长的求索之路还是要靠年轻的建筑师一代代做下去,我们只不过是起个头而已。

 

通过你的这个问题,也可以跟大家多讲讲,所谓“体系建构”其实并不神秘。我从二十几岁就在想这个事,也是一步一步在思考;我相信,现在也会有其他年轻的建筑师跟我当时一样,在不同层面上思考这个问题。

 

△ 中国建筑文化论坛2022会议现场

 

有方:潜藏在本次会议的讨论背后的,是大家对于“理论自信”的不同体悟。在您的观察中,当代中国建筑师是否已达成了“理论自信”?如果尚未,则您认为的阻力,以及可能行之有效的具体努力方式,分别是什么?

 

程泰宁:对这个问题都会有一个认识过程。拿我的经历来说,2011年我在工程院做了一个课题,叫“当代中国建筑设计现状与发展”,当时我曾提出过理论体系建构,但受到质疑。10年后,我们面对的问题更多了,但现在提理论体系建构,至少有相当一部分人是赞成的。比如在这次论坛的预备会上,我提出会议主题是“当代中国建筑文化学术体系建构”,崔愷院士就讲,这应该是我们建筑文化委员会长远的题目;他这么讲我就很开心——大家有了共识,我们就可以从不同角度、不同层面来谈这些问题,这是比10年前进步的地方。

 

当然,我也感觉到:真正认识到这一点的人还不够多。而当我们还没有自己的话语体系的时候,何谈理论自信?在这里我想引用加拿大女王大学一位华裔教授,梁鹤年先生,在其《西方文明的文化基因》一书的序言中的一句话:这本书“是想帮助中国人看清楚被人家同化了百年的自己”。我们现在确实处在“被人同化而不自知”的境况,特别是建筑领域。建筑可能不像文学、舞蹈、音乐那么敏感,它毕竟还有物质性的一面,所以对此的觉察就比较晚。然而,现在是提出这个问题的时候了,“是建构中国建筑文化体系的时候了”。

 

△ 受访:程泰宁院士  ©筑境设计

 

有方:在您的论述中,一直有种强烈的使命感。而在过去30年间,您对中国建筑师使命感的认知,是否产生过变化?

 

程泰宁:让中国建筑堂堂正正地走向世界,是我从年轻时起一直的理想,三十多年来对此我发表过多篇文章。而现在与30多年前不一样的是,问题和方向更清楚了,自己也更有底气敢讲这句话,也能做下去。

 

1950至60年代还算是西方现代主义建筑的鼎盛时期,当时我看了很多、也特别喜欢西方建筑大师的那些作品,一对照,就觉得中国建筑与他们比确实有明显的差距。所以当时就想,什么时候中国建筑师也能靠作品站到世界建筑的大舞台上。然而,此后的路并不平顺,“文革”时期政治导向是第一位,那时也只能谈谈风格、形式,难以触碰价值观这类更深的问题。后来到改革开放的1980年代,我在《建筑学报》发表过两篇文章:第一篇是1986年的《立足此时 立足此地 立足自己》,当时的观点还很笼统,只是个态度;而后有1988年写的《在历史和未来之间的思考》,当时我认为,中国建筑在解放后多年没有长足进步,就是因为缺乏横向交流,所以我写道“中国建筑师如果不加强跟西方的横向交流,中国现代建筑要取得突破性进展,绝无可能”。但是在发表这篇文章后没过几年,随着改革开放敞开国门,强劲的西风哗一下子刮了进来,我原来想的问题就完全不是那回事了。由此才有我在1994年建研所作品集序言中说的,“当中国向世界打开大门的时候,西方建筑文化以其巨大的落差汹涌而来”。面对这种“侵入”,确实压力很大:中国建筑师一方面背负着自身沉重的历史包袱,同时又面临着西方有着极高位差的文化冲击,彼此之间已不是横向“交流”,而是“覆盖”。不过这种困境也反倒给我带来了一种极强的激励。

 

30多年过去了,尽管我们现在的道路还不是很顺,但是第一,很多人已经清楚面对的是什么问题,路径是明确的。第二就是更有了底气——30年间我做了100多个项目,特别最近几年参加了不少国际招标,跟国外一流团队PK,很清楚彼此的优势分别在哪。我还经常跟胡新(筑境设计董事总经理)说,给我找点最高平台的国际投标,因为我就想在高平台的投标上和国外同行同场竞技、互相学习,我不认为我们就做不出好东西。跟30年前相比,我觉得最大的不同就在于自己有底气敢这么讲,也能把东西做出来、能印证。

 

△ 浙江美术馆  ©筑境设计

 

△ 南京博物院改扩建  ©筑境设计

 

在中国的同台竞技之外,我在国外做的项目比如加纳国家大剧院也得到了当地人民的认同,并成为了加纳货币上的“图腾”。有次胡新去美国旅游,给他孩子买书,看到有本讲建筑的少儿读物叫“世界建筑地图”,其中收录了长城、雅典卫城、金字塔、悉尼歌剧院等100多个项目,把加纳国家大剧院也收进去了,而且上面清楚地写着中国建筑师名字。当然,这只是一本少儿读物,但它确实让人看到了中国建筑的世界影响,这些都是底气的来源。此外,前两年,也是在事先不知情的情况下,国际知名出版机构IMAGE主动邀请我把我的作品结集出版,并收入他们的“世界建筑大师系列”,这些,对我都是一种激励。

 

△ 加纳国家大剧院  ©筑境设计

 

有方:您对身边中国同行的信心呢,是否也增强了?

 

程泰宁:当然。所以你能看到我经常在问:为什么中国建筑师不能独立参加某些竞赛?为什么一定要跟国外团队搞联合体?我在很多场合都呼吁过,要给中国建筑师、特别是中国年轻建筑师发展的空间,让他们也能参与公平竞争,而不是受限于国别背景和资质。

 

在当下的中青年建筑师中,我有很多很好的朋友,比如李兴钢、柳亦春等一批人,我对他们是非常有信心的。他们中有的出头了,但还有很多人没被看到——我们需要继续发掘,中国建筑的进步靠少数人是绝对不行的。

 

有方:随着中国设计在实践层面的成熟,在项目机会、决策机制等层面的中外区分,您认为在不久的未来是否也会向一个更平等的方向发展?

 

程泰宁:我不确定,因为阻力很大。阻力一方面来自中国建筑师本身,我们对自己的文化看得还不够清楚、不够自信;另一方面来自体制与机制,在某种程度上,这是一个更大的阻力。在制度方面,中国建筑师今日的创作环境,比10年前甚至是更差了。1980年代刚开放评标的时候,我记得有一个厦门的项目,下午3点评委评完,4点就宣布结果,现在看来简直不可思议。后来就变成评委选三个方案,然后交给领导去定;现在就更不对了,叫“评定分离”,评归评、定归定,那专家评审不就成一个可有可无的环节了吗?这明显是退步的,不是建筑文化应该有的发展方向,也并不基于对当下西方和中国现状的了解。

 

这也是为什么,我要在这次会议上讨论“现代性的困境”。西方包括建筑在内的文化,已经走入他们自己所说的“现代性困境”,提出了价值取向混乱和碎片化等问题:比如对人文层面的忽视,比如过于强势的视觉中心主义等等。我谈这些,是希望中国建筑文化学术体系的建构,对我们的领导、决策层、开发商都能有所影响,让他们知道目前中国建筑、西方建筑是怎样一个现状,不必盲目地迷信国外。

 

△ 专访现场

 

有方:文明之间的对话,往往是知识分子的恒长期盼,无论具体学科。在我们围绕“全球化—逆/反全球化”已进行了数十年的讨论后,当下,您对文化间的对话、互补,是否依然乐观?

 

程泰宁:我在1988年发表的《在历史和未来之间的思考》一文中谈到,人类文化是在一个由纵向(历史传承)和横向(外来文化)所构成的十字坐标系中发展演变的。任何一种文化都需要在这个坐标系中不断调整自己的运动轨迹以求得发展。西方文化在独领风骚三百年后,如果不能调整自己的运动轨迹,就无法挽回它“下滑”(亨廷顿语)的颓势;反过来,中国文化也只有在与外来文化的“相反相成、互补共生”中,不断转化创新,才能更快地成为一种能够推动世界文化发展的新文化。这是规律,历史上的四大文明已去其三,乃是断裂性文化观产生的恶果。所以我认为,也许会有曲折,但我对不同文化间的对话互补一直持乐观态度。人们只要懂点历史,就不应在文化交流中持“零和思维”的想法。

 

△ 摄影:陈佳希

 

 


 

采访、撰稿 / 原源、李菁琳

视觉 / 李茜雅  校对 / 原源、李菁琳

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