建筑师在做什么08 | 李以靠：旅行是建筑师一辈子的事情

▲采访时间：2014年4月

这次我们采访的是李以靠。

有方：最近在做些什么有趣的设计项目？

李以靠：最近在设计一个小教堂，是个很有趣的项目，神父没钱，好不容易筹了些钱，买了块地，但买块地后，又没有钱了。去年去现场看了，在山西柳林县城的一个半山腰，下方还有窑洞当作临时聚会的地方，是个很有趣的地方。看完场地后，脑子隐隐有点东西，但是很模糊。离开柳林时，神父说愿意花十年时间盖这座教堂，我一听，就猜到——神父没有钱！虽然神父不急，但离开后，我还在琢磨这件事。

4月初上神父找我，突然很着急着要效果图，因为地方政府给了50万，他希望拿着我们的设计去募捐。之所以柳林教堂有趣，是因为它有别于大家印象中的教堂，像柯布的朗香教堂、小沙立宁在MIT设计的小教堂、还有安腾设计的光之教堂，他们都在表现教堂的神秘感，是《旧约》律法时代的一种状态，但柳林教堂表达的是一种《新约》的“救恩时代”。很多对基督教不了解的人，可能不知道《圣经》分为《旧约》和《新约》，《旧约》是律法时代，《新约》是救恩时代。《旧约》里犹太人的祭司，用动物的血代替人的罪，但是《新约》中，用上帝之子耶稣钉十字架流的血来救赎所有人的罪，所以耶稣之后我们人类不再用动物的血来祭天了。救恩时代中人与神有了耶稣作中保，关系更近，人与神的关系如同父子、朋友、密友、爱人，我正试图用柳林的教堂这个设计来表达救恩时代教堂的一种阳光和亲密的状态。

▲湖北蕲春天主教堂

有方：除了这些有趣的项目，是否也出于某种原因，同时在做另一些无趣的项目？

李以靠：我不知道如何定义何为“无趣的项目”，博物馆有趣吗？但是国内很多博物馆建筑做成极其无趣。要立面没立面，要空间没空间。厕所够无趣了吧，但是我记得王方戟老师把厕所设计都很有趣，我感觉得出他是很认真做的；我还听过一个段子，Steven Holl还没有出名前特想盖房子，于是被他感动的一位学生说服父母让Steven Holl砌一道墙，这学生父母看Steven Holl这么认真砌一道墙，也感动了，就允许他在墙上开个洞。所以我始终认为，这个世界上没有无趣的项目，只有无趣的建筑师。如果无趣的建筑师再加上无趣的业主，再有趣的项目也会变得无趣；如果一个很有趣的建筑师哪怕遇见一个很无趣的业主，但多少也能做出些有趣的事情。

▲漳浦县兰花展览馆

有方：最近在业务上您最烦恼的事情是什么？

李以靠：开过公司的人都知道，业务上的烦恼是伴随着公司始终的，大部分的烦恼都不值一提，要不然就别开公司。最近困扰我的事情是我们很多很不错的房子盖好后，业主改了，用途改了。比如我们设计铜陵循环经济展览馆，等快盖完了，业主也换了，功能也改成铜陵规划馆，但原来的设计就不是为城市规划馆做的，最麻烦的是业主改了，你想用心控制都找不到人；还有我们设计的漳浦县兰花展览馆，现在建筑做好了，但是业主不知道如何运作。我希望我设计的建筑能用起来，让很多人用着，而不是为了拍张照片。

有方：最近在集中琢磨什么问题吗？

李以靠：最近在琢磨如何在不同业主的经济能力范围内建造房子。我想这是所有中国建筑师都要面对的一个问题。三月份去看了一批日本现代建筑，四月初去杭州办事，顺便看了王澍在象山校区的那个酒店，上周去哈尔滨出差顺道看了马岩松的木雕博物馆和哈尔滨大剧院。

日本的建筑建造大部分都很精细，其实按日本的技术，他们可以盖任何难建造的房子，但是日本人很识货，他们就要适合他们的，日本人不浮夸；王澍的很多房子的设计水平和他掌握的建造水平几乎可以对等的，王樹其实很关注建造，而且他的设计和建造能力对等，这是中国建筑师要学习的，别看王澍的房子这么粗，其实是有细节的，细节不等于精细，细节是建筑师对建筑和材料的理解范畴，而精细是建造工艺的范畴；马岩松在哈尔滨的木雕博物馆和哈尔滨大剧院的设计远远超越了当地的建造能力，于是痛苦和焦灼就出现了，因为这两个建筑非做工精细不能看也，这是工艺问题，建筑师设计出来的东西，施工队没法做到，这要怪谁呢？怪建筑师不了解当地的建造能力，还是怪当地的施工队做事情的态度有问题呢？一方面人们可以说是建筑师无知造成的，但是另外一方面，这种超前设计是否有可能带动当地施工队的建造水平呢？我想马岩松在哈尔滨的两个建筑可能让当地一批施工队和业主的项目经理得到魔鬼式的锻炼和成长。

有方：能否推荐您最近读过的最有趣的一本书？

李以靠：最近在看台湾出版的有关新陈代谢主义的书，书的题目就是“Metabolism”，不过是中文繁体的。新陈代谢在日本六十年代提出来，我惊讶于日本建筑师的社会责任感，他们以他们的专业能力和工作方式关注着他们国家的命运，而他们五十年前提出的一些设想，到了现在还影响OMA、MVRDV这些国际顶级建筑公司的设计！回想我们国内的建筑师们呢？当然包括我在内，我们是否应该更多的关注一些社会民生问题？我们很多时候聚集在一起就吃吃饭、吹吹牛，然后一起做几个小房子，做完了拍几张照片宣传一下就完了，当然这样无可厚非，但我们可否在此基础上再努力一下？折腾点生意以外的事情来！这是我在看这本书时的反思。

有方：最近一次旅行去了哪里？

李以靠：我的工作和旅行分不开，一周至少一半时间在外面出差，每次出差都伴随着旅行和不一样的体验，虽然辛苦，但也乐在其中，我想旅行是我们做建筑师一辈子的事情，我更希望把旅行称作游学，就像你们有方说的“行走中的建筑学”，边走边学是一辈子的事情。

有方：最近有没有发现某位很有趣的建筑师，对您特别有启发？

李以靠：最近让我发现朱竞翔老师研究的一些简易房设计很有趣，之前知道他，但没有关注他，现在开始关注他，是因为他目前做的事情是我没有精力做的。我拿他和坂茂、谢英俊做对比，他们各有优点，但我更欣赏朱竞翔做的。因为坂茂老是用纸，这种材料话说到处有，但是按照他的要求，推广性不大，谢英俊做的事情很让人尊敬，但是在美感方面不如朱竞翔。所以我认为朱竞翔研究的东西兼具美感和推广性的。他们做的事情让我意识到建筑师需要有社会责任感，需要关注弱势群体，我不希望我们建筑师只附庸于权贵！

有方：最近哪个建筑议题最让你关注？

李以靠：最近都市实践王辉老师关于实验建筑师和实验建筑的文章启发了我的一些思考。“实验建筑”其实应该是我们的一个工作状态和态度。

有方：最近哪件社会议题最让你关注？

李以靠：最近关注香港青年手机拍摄两岁小女孩便溺引发冲突事件让我关注，据说还引发大陆与香港网友的口水战。其实带过小孩的人都知道，小孩子有个毛病，非到憋得不行才上厕所，前天我带我女儿出去，出门前想让她上厕所，她死活不肯，结果出门不到十五分钟就说要上厕所，以我带女儿的经验，等她要上厕所的时候是坚持不了多久，于是我赶紧抱她进一家咖啡馆的厕所。其实这次香港事件的位置在闹市区，商城、咖啡馆、餐厅应该很多，我不知道这女孩的父母为什么不抱孩子进厕所上？是因为上厕所找周边的商户太麻烦？我觉得这父母也太不注意自己孩子的尊严了，而且是女孩子！

而事件中这位香港小伙年轻，肯定还没有小孩，当他当过父亲，带过孩子，他也许就能体会到带孩子会出现这样的紧急情况，他更不会用手机拍一位两岁的女孩小便，他不知道这样会激怒任何父亲的，哪怕这位父亲脾气再温和。

基督教两千年对人类的文明发展起到了关键作用，其核心就是宽容与爱，如果没有宽容和爱，根本就别谈文明。连一位小孩的一滩尿都无法包容，就更别提文明了。

我想这事正好遇到了双方素质都不怎么样的人，一方是不懂得保护自己孩子的尊严的父母，一方是不懂得保护一位小孩尊严的、没有社会经验的青年，于是事件就发生了，概率大概万分之一吧。但我一直纳闷，为什么在公共场所让小孩随地大小便的都是中国大陆的父母？这点需要我们所有的大陆人深思，这也是反映出我们国人基本礼节性教育缺失的问题，这与人的善良与否没有关系，这是人类社会基本素养的问题，动物随地大小便，但人不可以。

有方：最近除了设计外，花最多精力的活动是什么（除睡觉外）？

李以靠：除设计之外，我花的精力比较多的活动是运动和读《圣经》，运动大部分在健身馆，是为了让肉体保持健康；读《圣经》是大部分在出差的飞机起飞或降落这段时间，早晚也读，读《圣经》是为了让灵魂保持健康，我信仰基督教是因为看到了我的灵魂的软弱，正如耶稣说：“有病的人才需要医生，无病的人不需要医生。我来是为了罪人而不是义人。”我肯定是属于“灵魂”生病的人，所以需要信仰，信仰让我学会人应该谦卑和克制，但遗憾的是信了十几年了到现在，往往关键时刻忘记了创造宇宙的上帝，自己取代了上帝在我心中的位置，变得骄傲和放纵自己的血性，这就是我的不成熟的状态，就如圣经说的“你们心里固然愿意，肉体却软弱了。”我想如果我身上哪怕有一点点好的品质，那一定来自上帝，而所有我身上所有的缺点一定来自我自己。

建筑师简介

李以靠

是上海以靠建筑设计咨询有限公司的主持建筑师。毕业于烟台大学建筑系，曾任职于马达思班、美国nbbj等著名事务所，2008年独立执业。主要设计作品有宁波南部商务区核心区水街、宁波联盛商业广场B楼、蕲春天主教堂、铜陵循环经济展览馆、漳浦兰花展览馆、莆田联创商业广场。

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