马岩松：好学生无法创造未来 | 建筑师在做什么135

MAD创始合伙人马岩松不拒绝媒体采访，但也不接受书面访谈。于是终于，在他的有方讲座开始前，我们当面以视频记录下了这“建筑师在做什么”第135期：马岩松，“好学生无法创造未来”。

文字见内容，视频见神态。

△ 专访视频PART A  ©有方

我们公司的名字叫MAD，有“疯狂”的意思，其实最早我喜欢这个名字，是因为它是一种“文化搅局者”的身份，不像是一个传统的建筑公司。可是现在我们愈发觉得，我们的批判和反叛，最后更多是关于自己想建立什么东西。所以当我们能把自己实践的方向和发现放到全世界的不同区域中，我觉得特别让人激动，你在真正地实践当初的初心，通过建筑去做一个文化上的对话。

现在我们有机会去到美国、欧洲、日本，去不同的区域探讨这样的话题；当地的知识分子、建筑师、评论者都会开始关注你的思考，看你的作品跟当地到底有什么关系。因为你一旦做了一个东西，可能就成为这个地方的历史了，十年、二十年以后就属于他、成为他的文化了，这时对话才真正开始发生。我觉得这个是我特别感兴趣的，也是我们工作室里大家特别看重的一件事。所以项目不论大小，因为它能跟我们的思想产生碰撞、让我们思考自己在这个时代跟不同的文化怎么去对话，所以每一个项目都还是挺有意义的。

现在的建筑更多是一种产业，很多时候建筑师是在一个流程中工作，所以很遗憾，没有把自己当成一个跟历史和自己的生命有对话的角色。我觉得要把握住这个角色，你才有可能让自己困惑或是兴奋，让自己有种情感的反应。如果你自己都没有这种反应，那将来不会有任何人可能跟你能谈到什么情感上的共鸣。

在中国的城市环境里，所有人都很自私，考虑自己这一块事；所以某个建筑往往是矛盾的集中体现，各方面利益、矛盾，都体现在这个项目里，它建成后就是一个怪胎，你能看到所有的顾虑都被不和谐地表达出来。在社会背景里，很多的建筑是产品、地产、政绩，有各种身份；可是对建筑师来说，你得把它纯粹地看成一个跟时间、历史、人对话的一种媒介。你投入了感情，将来围绕着它、使用它的人才可能投入感情。

这是我在日本“四叶草之家”项目中非常强烈的一个感受，这种情绪甚至会影响我做设计的态度，我清晰地感觉到一种我此前无法想象的对别人的体贴，突然变得很会为别人去考虑，为一个家庭，为一对父子，为某一个人五年、十年以后的生活去考虑设计。好像这才是建筑师应该有的状态，但是我觉得已经久违了。这种体贴和情感的投入，无论你是做一个城市的公共空间，还是做一个公共建筑、一个住宅，我现在觉得都是很重要的。

一个好建筑应该是城市中的一个催化剂，对建筑这个个体来说，它跟周边的差异化，它能在一个长时间不变的固有现实中去建议一种不同的未来，这是重要的。这个未来可能是针对你现在面对的问题，也可能就像曾有过的空想主义一样，不一定针对问题，就只是建议出一种不同的生活——我觉得这是一个建筑应该做的，它不应该去重复。无论是已经有过的正确的东西，还是说错误的，错误就更不该重复了。

在中国，这种“拒绝重复”尤其重要。中国一直在重复西方那种现代主义的模式。它不但是已经过去的历史，而且很多已经被证明是错误的，更何况在“这个”土地和“这个”文化环境里，如果你不停地重复“那个”历史的话，你就会丧失发现另一种未来和路线的可能性。我们自己本身也有很强的文化底蕴，如果一味重复西方，怎么从自身中发展出一种新的道路？我觉得首先要切断模仿的那条路，跟西方已经被认为正确的，或所谓“公认的”“权威的”这些东西划清界限，你才能逼着自己找到一条新的道路。

在设计中我有我的挣扎，这个不用跟别人说。我接的每一个项目，都会考虑跟我的初心一不一样，我到底是谁。有时候有可能都不知道。所以你谈“坚持自己”的时候，可能更重要的问题是，你自己到底想干吗？在我提出“中国建筑师应该去考虑一个不同的未来”的时候，这其实是一个很大的命题，每个人的答案都可能不一样，不用互相承认什么，或者有一种集体认同的东西，我觉得这个特别不健康。中国做什么才是“对”的？我们大家都做什么才是“对”的？我觉得这个“对”的东西特别害人。

中国的建筑教育也备受这个影响，就是在学一种“经典”，学习历史中已被证明的东西，想成为一个好学生。但是好学生是不能创造未来的，也不能创造历史；你只能是在重复、学得非常好；但是中国现在的历史是要求你走出自己的路。三四十年这样迅猛持续的城市化，在历史中都很少见；但你在全世界最大规模的城市化历程及建设之后，却没有形成一个自己的道路和思想，没有对世界其他地方产生影响，我觉得这可能是建筑师群体应该对自己提出的一个问题。第二个问题是，现在全球是一个非常现实的环境，政治、文化都非常保守。建筑师需要挑战这个东西，要证明自己的价值。我觉得在中国，现在可能是唯一有机会的地方了。因为在西方，政治的气氛太强烈了；而中国因为建设的数量也大，文化上也还有多样性，中国建筑师应该把握住这个可能。

如果在50年的城市化以后，我们还在学习历史中已被证明是正确的东西，那就非常遗憾。如果现在在中国的建筑、文化环境里形成一个多样的土壤，能兼容各种野路子，相信个人的作品、价值、他的思想和对未来的信念，那么这些个体才能真正成长为一个文化环境，要不然我们就只有一个“集体”。在集体中，人是没有价值的，他不会在历史中留下属于他的积极力量。

对话建筑师

△ 专访视频PART B  ©有方

有方  现在有多少个项目在同时推进？您跟团队的配合方式是怎样的？

马岩松  我现在工作的项目可能有十几个，有的在施工，有的在做前期设计，有的在深化。我基本是一个重复的流程，从早到晚跟每一个项目团队不停开会，基本要三天才能把所有项目过一遍。但是现在的项目有的在美国有的在欧洲，所以就有很多时间在路上，于是现在许多时候就只能在微信上传图，或者用视频讨论等方式来工作。

有方  MAD在成立的前两年，差不多参加了一百个竞赛。在那些未建成的设计里，有哪个会让您觉得遗憾吗？

马岩松  没有，我觉得数量其实并不说明什么问题，重要的是你得有这个思考过程。那段时间我接触了很多真实的挑战，我现在所有的想法，跟那时候的会有一个思想上的延续。思想是一个慢慢成熟的过程，就像你上学的时候可能会考虑很多事，但是它的结果并不是为了能建起来，然而这个思考过程很重要。我现在甚至觉得那个疯狂做竞赛的时间有点短，就是让我再耗几年、再有三五年不中标，我觉得也没问题。你可能会考虑更多应该考虑的事。

有方  现在的MAD如何获得项目？

马岩松  有很多邀请，也有直接委托，但是一些重要的文化项目还是要通过竞赛。现在国际上一些挺重要的项目，好像老是这些家在参与角逐。我发现好像一方面世界变得很保守，很多的城市建设都搞得非常商业，不想去实验、没有勇气去做不一样的东西；但是另一方面，你还能看到一些非常有独立价值的设计师，保持着对一些重要竞赛的参与，大家还是能经常碰到。我觉得这是我做竞赛的一个原因，其实我从来不强求说哪个项目应该是我做、我一定要赢哪个，从来没有。无论是做真实的项目还是竞赛，只要它能让你有一种对话，能刺激到你自己的价值、和他人产生一种价值观层面的碰撞，我就觉得值得。

有方  对您作品的评价中常见“感性”“浪漫”“灵光一闪”等词语，它们是您个人设计风格中一以贯之的突出元素吗？

马岩松  如果你把建筑看作是一种与文化、艺术相关的生活体验，那可能所有人都希望自己创造它的时候，能有灵光一闪的瞬间。就像我们喜欢的那些过去的建筑师，他总是有能打动你的地方和共鸣，作品跟当时创造它的人在情感上的投入有关系。这种情感投入，肯定是经过长时间的积累；在设计的时候就突然想到了，然后这个方式就会让你觉得不可思议，回味至今。这个状态当然是我最想要的，但并不是在每个项目里都能有这个状态。

有方  作为“首位在海外赢得重要标志性建筑的中国建筑师”，对这种国籍、身份认同的谈论，您觉得在什么程度上是有必要的？它是一个值得被强调的标签吗？

马岩松  其实说实话，在海外你参加很多活动或者去做建筑，没有人很敏感于你是唯一或者少数的“中国建筑师”。他们觉得中国有自己的文化，有自己的价值观，同时城镇化进程和建设这样迅猛，怎么可能没有一定数量的建筑师去到海外来做建筑？这点其实国外没有那么关注，但在中国是非常敏感的，我们确实是在谈这件事。

我不太介意中国谈这件事，我觉得中国也需要这种讨论，应该考虑自己的文化身份，因为这确实是一个危机。很多人自身有文化危机的时候就想，我是应该搞传统的、古典的，还是做现代的，还是应该结合？这类反思从梁思成做大屋顶的时候就开始了，到今日也一直在探讨。这个危机感我觉得会保持，但问题的关键是中国一直有危机，但是找不到答案。对我来说，我也好奇自己的文化身份是从哪来的。我们这代人去美国上学，又在外面有过实践，好多人老问我“扎哈对你有什么影响”“在美国求学对你有什么影响”；可是我会觉得，好像我的童年、我在北京这城市里的长大，这个传统的环境对我的影响更大。这个城市其实是一种传统价值的凝固，把那些无形的思想、哲学都凝固在环境里，然后又给生活在其中的人一种影响，所以在这个环境里长大的人，他自然地会有一种独特的价值观；而只有到了西方，你才会发现自己的不同。其实你要相信这个不同，不是因为他们先进而我们落后，而是因为正是此不同才可能把你带到一种不一样的未来，而且这个未来还可能对西方产生影响。所以我从来不觉得我们应该固守传统，或者刻意与西方相区别；我觉得是应该往前走一步。

有方  您此前一次采访的一段话让我印象很深，您说“我喜欢的那些伟大的建筑师都是博爱的人，他们对这个世界很有爱，但这也造成他们其实是悲剧人物，因为有太多美好的东西实现不了”。这些“悲剧人物”是谁？为何会有了这种感受？

马岩松  我说这段话的时候，应该是前几年我们做卢卡斯叙事艺术博物馆，这对我来说是非常重要的一个机会，但是在芝加哥引起了很多争论。后来弗兰克·盖里就写了一封公开信，发表在《芝加哥论坛报》上，支持我们的方案。他说我们很年轻，应该给我们机会，看最终会做成什么。后来我就去拜访他，成了朋友，他就是一个我说的这种特别可爱的人——盖里一心想要在这样那样的项目中，把自己那些奇思妙想给你，但是他一辈子面对的都是拒绝。别人一直说，这个不行，那个不行，各种各样的碰壁。但他就是始终充满热情，不了解别人的残酷也听不懂别人的拒绝，一定要不停地去尝试、表达自己的想法、想象……但是最终，建筑师不是一个决策的角色，所以很多项目还是实现不了，还是有很多遗憾。

另外历史中比如像高迪，当时喜欢他的业主和人也不多吧；还有像密斯、扎哈，他们在年轻的时候也受到太多争议。但他们就是把表达自己和让自己跟历史对话这件事，看得非常重要—— 一直想表达然后一直被拒绝，我觉得这可能是建筑师的一个宿命吧。

如果你看重眼前的成功和“被接受”，因为追求“和谐”的关系和对现实文化的融入而放弃了长远的愿景、你对历史的真实的反映，那是非常遗憾的。因为后者才是历史给你的责任。现世的所有争论都是临时的，每个人代表着不同的利益和认知；但是百年以后呢？只有建筑还在那里。我们为什么今天还去看那些所谓的经典，它们功能已经不一样或者不在了，但却还是能给我们感动？是因为人类还是有才华的，我们的文明记载在这些建筑中，这些建筑来自建筑师当时的热情，他们不在乎被拒绝。所以我觉得，可能一定要认识到自己是个悲剧人物，你才不会慌张，不会觉得好像这个时代对我不公平、为什么不接受我。我觉得这才是正常。

日前，MAD蓬皮杜永久收藏个展“MAD X”已开幕，欢迎前往一观。

采访 / 原源   摄像及剪辑 / 阮凯、郭嘉

视觉 / 李茜雅   校对 / 鲍思琪

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