建筑新力量第二期 | 旭可建筑工作室：当瑞士背景回归中国特色

建筑新力量第二期，听旭可建筑工作室将瑞士背景与中国特色说清楚——

王骏阳  对于你们后来到瑞士去学习、工作，以及之前在中国的学习和实践经历，可以先做个简单的介绍？

刘可南 其实在很长一段时间里，我和张旭是一个平行线，然后突然就交叉了。我们都是同济1997届的，但不是一个班，本科时候也不是那么熟。我自己的情况是在同济读了研究生，研二期间有一个机会去北京，当时赫尔佐格在做鸟巢这个项目，我就申请了做他的实习建筑师。在鸟巢的项目组做了一年多就毕业了，正好鸟巢的施工图画完了，然后我就申请去瑞士工作。那个时候是2005年，在赫尔佐格事务所工作到大概2009年，然后准备回国。同一段时间张旭也在瑞士。

张旭 我是2002年本科毕业。当时在同济有一个学德语的氛围，我那时学德语更多是想去德国，因为觉得德国跟我的想象和性格比较接近，后来对ETH了解后才决定申请这个学校。

所以工作的时候我找的是瑞士的事务所，后来脱产、到北京歌德学院去集中精力学德语、备考。那时候跟可南是平行地在北京，只是不知道他也在那边。

2004年我去了瑞士，2005年开始研究生的学习，2007年底毕业后在当时做上海世博会的公司工作，一直做到2010年5月1号前世博会开幕。因为在工地、和施工图合作，2010年有很多时候是在上海的，这时候可南也已经回来一年了吧。

刘可南  我在瑞士的时候，主要是在事务所里不停地做设计，然后赫尔佐格、德梅隆他们会来评图。经历了一大段实践后，会有一个反思的过程。这个过程是通过阅读一些文章，包括和张旭的交流，来反思那个时候的赫尔佐格与德梅隆是受到谁的影响，建立起那个时候对实践的一个认识。

在瑞士时，我在巴塞尔，他在苏黎世。那时候同一批的人不像现在这么少。两个城市其实也挺近的，所以那段时间就开始有很多的交集，萌发了一起开事务所的想法。

张旭 我觉得我和可南的事务所文化，也不只是设计一方面，里面的环境才是能够产生吸引力的地方。让建筑学毕业的年轻人选择这种环境，而不光是说你的设计好，所以我才来。而这种环境也会和作为产品的结果之间，产生一种有机的关系。我觉得在中国的环境中，这是要摸石头过河的一个过程。没有先例，也不能完全模仿瑞士，瑞士只是一种参考。

王骏阳  所以你们的瑞士背景还是比较强的，但其实是已经在中国有实践的经历，之后又到瑞士学习工作。中国和瑞士之间还是有巨大的反差，那么瑞士的经历对你们最大的影响，体现在什么方面？

刘可南  回国之后，我们发现沟通的方式一定要有所改变。瑞士人对于合同的理解或者执行力要比中国严谨得多，而在中国比较灵活。这不一定是件坏事情，但是要有一个适应的过程——我们逐渐地“回到”中国，是一个找到在中国实践的方法的过程。

张旭 另一个很大的差异在于时间和节奏，而一个与此对应的重要区别，则在于价值判断：在最短的或者非常有限的时间里，如何判断价值？该花多少精力去追寻最重要的那一块价值？对于建筑，首先要看城市关系、大的空间关系上的判断是不是正确的。如果只花了很短的时间，判断出一个错误的开始，那后面花再多的精力也是错的。比如我导师就说，如果地毯铺错了，那对不起，家具要全部重新铺。

刘可南 生活节奏的差异背后，实际上是对消费主义的不同态度。在欧洲造一个房子，可能想的是这个建筑我们要用一百年，所以很多心思用在了“里子”上，不是在表面。这与中国当下对建筑的时间概念是不一样的，还是要看怎样认识这个问题。比如我们的材料用得好，设计可能相对比较干净；另外一种就是设计本身比较时尚、夺人眼球，但材料会用得差一点，大概是这种感觉。

张旭 对于核心形式和表现形式本身就有很多的讨论，而当我们在瑞士那种环境中学习和成长过一段时间后，对那个“里子”就会很在乎，表里不够统一的时候，我们内心就会产生非常大的分裂和挣扎。我们在实践中往往是追求这种本质的一致性，或谓表里的一致性；即便在已然统一的情况下，也希望能通过对某种材料的直接研究，在低造价的前提下带来更好的呈现；而不是通过分离的内和外，在短时间内呈现一个光鲜的状态。我们不想把设计变成图像化的存档，而是希望一种持续的、真正的、在建造和使用两个层面上都有全生命周期的呈现。

就像我不用“国标”这件事，不是不用，而是不会直接用。它会跟你前面的经历特别地“反位”，人没法在认同了此前的一些方式后，再回头使用完全不是自己工作方式的那种方法。有时候别人会跟我说“你这怎么像80年代的房子”，但是我很难解释，很难非得让他认为这房子是好的。又比如说我在一个建筑体下面放三个体块，别人会问“这个体块能不能转不同的角度？”但我会觉得，为什么非要转角度呢......有时候其实是潜意识地，抵抗那种趣味，抵抗对“趣味”的那种追求。

王骏阳 “低造价”这个问题很有意思。我们通常感觉低造价是个不好的事情，但有时候它反而可能成为某种工作的出发点。

刘可南  比如我们2018年接的一个厂房设计，这项目造价非常低，但我觉得很有意思，因为在这个时候反而体现出了设计的真实价值：我们怎样整合工艺，怎样在造价的限制里推敲，可以不气密的空间我就不气密......这样来来回回地跟业主讨论，觉得特别有效，而且会有所期盼，总想着什么样是个最合适的状态。

张旭  有时候通过有限的造价，我们恰恰可以跟业主讨论什么是本质的，或者如何用有限的钱去做真正有意义的事情。这个反而是比钱很多要好。

王骏阳 建筑所要考虑的，还有社会以及文化的条件，比如说中国的业主对项目的要求和瑞士的业主可能非常不一样，或者较瑞士更为多元。那么在社会文化这方面，通过这几年的实践，你们有什么特别的感触吗？

刘可南  可以举一个具体的例子，是我们在昆山完成的一个民宿项目。项目是在一个村庄里，而中国生产型乡村的村落拓扑结构、公共空间关系，其实和农村土地政策有很大的关系，且每个省还不一样。当我们一开始接触这个民宿项目的时候，民宿主以一份功能任务书写明了对我们的要求，这个任务书已经被历史和物质空间塑造了，但我们那个时候并没有意识到这一点。什么时候意识到这一点呢？是当我们通过功能任务书把民宿大概的体量捏出来之后，往场地一摆，发现好像是能在村落里延展它的拓扑关系；设计和业主的任务书之间形成了一个稍有推挡、最后又联合在一起的事情。

这个具体的例子让我意识到，在改建或是城市自我更新的项目中，业主的大量要求，其实是被整个社会环境影响过的。如果我们能够辨识清楚里面的一些关系，就可以直接借一把力。对旭可团队来说，我们希望回应这种真实的空间使用关系。所以我们在对业主的选择上就会比较小心——如果他是把空间当作资本生产的一环，把空间生产出来又卖掉，那就很难和历史产生一个跨物质遗存的连接。这样的项目我们就会小心一点，而怎么去处理它，是另外的话题。

张旭 社会文化层面的另一点感触是，设计周期长短的弹性。如果将我们的工作划分为设计阶段、施工阶段，则我们总觉得在中国，前者是非常短的。然而如果一些项目在施工阶段有很多调整，那么这其实意味着延长了设计的时间——尽管这个时间不是写在合同里、不是明面上的。这种策略在中国可以实施，但是在瑞士不太可行。一个原因是，在瑞士设计时间相当充裕，同时图纸要求也非常高。所以在中国进行一些“非正规渠道项目”的时候，恰恰可以利用这种前后的关系；但是要把设计策略预判好，知道哪些部分在后期还可以争取时间、深化设计。这就可以稍微延长被高度压缩的设计周期，也可以跟业主适当沟通，确定一个针对全项目周期的策略。

有时候我觉得中国混杂多元的现象，对于建筑师的介入其实是有利的。实践是种介入社会的方式，我们会觉得中国还是很有趣的，跟一成不变或者已很稳定的社会还是不一样的。所以我们讨论的时候也不会直接把瑞士经验照搬过来，说“瑞士怎么怎么着”，然后以此作为“背书”，同等地去评判一件事情。

对于中国建筑及建筑环境，当我们把一个问题细化之后再去讨论，其实好和坏可以说得更清楚。如果我们囫囵地说某个项目好或者不好，则显然没有谈到要害，对后续没有指导性。在中国做设计，一个项目结束后，需要去具体地分析：当时的哪个策略实现了而且贯彻得不错，它的收获在哪里；还有哪里没有搞好，这个教训在之后的类似环境下要如何注意......要在那些纠结、过渡的灰色地带进行思考。

王骏阳 所以尽管瑞士的城市跟中国城市相差得比较大，但我感到你们从瑞士收获的其实是一种工作方法，或者说看问题的一种角度，是把建筑放在一个大环境中去看。在建筑学中我们常说“要从既有条件出发”，结合你们自己的实践，对这个问题有什么具体的看法？

刘可南 介入设计时重要的一点，是前期的分析过程。要去看有什么是一定要保留下来的——这个保留不仅针对物质的遗存，甚至景观与场地本身；而是要寻找它在社会历史中背后的空间生成体制。我们的态度还是面向未来，而不是修旧如旧。这个前期分析需要花挺多时间，去把设计的抓手找到，之后再介入就会清晰一点。

另外一个有关“项目的具体性”的思考是，对旭可来说，一个项目最大的价值不是印证我们自己最初的想法。如果把每个项目当作一个事件，它是有自己的自主性的。其实建筑师很难用自己的叙事来直接把一个项目贯彻到底，因为中间有很多因素会介入，而旭可的很多设计还是面向社会的。在一个因素介入后，我们要去看它介入的原因，并保持一种“从后往前看”的态度；而不是每做完一个项目之后，就试图用一种历史大叙事的方法，把这个项目本身讲出来。

张旭 建筑师有时候需要代表一种公共利益的介入。因为业主通常就是给个任务书，提出需求，他是从私利出发的；建筑师应该站在更宏大的视角去看待一个任务，从公共角度上能够有一个平衡、补充，或者是减少对公共利益的损害。在一定程度上满足业主的需求，也要通过专业知识来保证公共利益——无论是城市的还是社会的——我觉得这个是非常重要的基础。

王骏阳 你们二位在实践的同时，都以某种固定的方式在学校里从事建筑教育。在精力分配的层面，教学对你们的专业实践是推动、帮助，还是在某种情况下是拖累呢？你们的这种兼顾，是出于怎么样的专业诉求？

刘可南  教学对我来说非常重要，所以有这个机会我还是想一直做下去。教职对我们精力分配的确实是一个挑战，但好在我们公司的规模并不是很大，只有这几个人，而且他们非常专业。把学术这件事情尽可能地在前端研究和后端实践中贯穿起来，就是我最大的目标。

张旭  也因为现在的教学工作量非常大，所以在选择项目的时候，要花更多的精力去选择应该做的，去集中精力深入地做一个事情。我和可南在工作室的规模，以及对我们工作室的认识上，达成了一个共识：它不是一个生产型的、以盈利为目的的经营，而是能够持续地有实践机会的一个团队。我们在人力和成本上是小心控制的，避免“溢出来”的那种状态。

王骏阳  我能体会到你们对自己的建筑实践和事务所性质的，比较明确的想法。是有目的地维持在这样一种规模，并以此跟自己的教学联系在一起、产生互动.....我觉得这样很好。

张旭  就我比较了解的欧洲情况来看，教学和实践的结合是很紧密的，我的很多设计课老师也都是在一线实践的建筑师，他们也在平衡这种关系。在中国没有什么范本来指导如何去平衡教学和一个商业型事务所的工作，但是从全球范围来说，至少我们能看到，有些优秀的设计师是可以去做这件事情的。目前，在我们还没有那么成熟的时候有机会在高校教书，我觉得这件事只有靠自己摸索，去看如何在教学和实践中找到平衡。

刘可南  教学与实践的融合与否，我觉得是中国学校跟欧洲学校的一个不同，也想呼吁一下。其实建筑教育本身就需要理论和实践的结合，这样一个混合状态有利于学生的成长。国内的高校目前大概还不太允许，但是我自己乐观地认为这可能是未来的一个趋势。

王骏阳  现在年轻一代的中小型事务所，通常会先接触一些私人业主，手上是民宿这类可能并不是那么正规、甚至没有很严格的报建流程的项目。这可能会给人一种感觉，好像你们是专门做这种项目的；但事实未必一定如此，就像旭可涉及的可能是一个更多元化的建筑实践。这方面你们是如何平衡？

刘可南  其实首先我觉得，不能简单地把民宿项目定义成“体制外的建造”，它里面还是有几个层次的。比如说目前因为政府有“点状供地”的政策，不再仅是“把土地租给你20年”，接下来一些事情是会逐渐地正规化，需要报建管理，需要满足国家的一个标准流程。

张旭  对，另外一点是，我们并没有把自己定位为服务小众或是特殊建筑类型的建筑师，我们的实践其实特别针对于中国的环境去展开，而不是一种类型特殊、回避了正规渠道、具有某种“进口”特征的产品。像我们在宜兴做的体育馆、多功能厅一类尺度相对较大的建筑，包括城市设计层面上的项目和最近在做的一个餐厅，都是需要报建的。

但是刚才也说到，我们不会将工作铺得特别广，也不希望发展成一个大型资质公司，所以像需要报建、尺度规模较大的建筑，我们会跟东南大学设计院、建筑学院等机构有一个紧密的合作。我认为设计院有它的长处，我们也有我们的长处，在这样一个互补的平台上，我们能更深入地去了解设计院的工作方式，更好地满足社会的需求。

刘可南  对于设计院来说，有些项目很可能不想和我们合作，因为项目实在是比较小，我们这几个建筑师又可能比较纠结，有时候一个墙身大样都很纠结。

张旭  在那弄半天（笑）。

刘可南  在设计院的生产体系里面，可能会觉得成本太高，自己吃不下来；但是当然，我们可能和设计院里面某一个小团队一起做点事情，对最终的有些东西，他们愿意花点时间和我们一起来研究、发展。

王骏阳  这还涉及到另一个问题，即通常对于很多建筑师，由于各种各样的规范的要求，最终做出来的建筑差不多都那样。所以其实很多现在杂志上发表的那种看起来很酷的项目，都是没有正规报建手续的，在一种非正规的渠道中得以实现，比如现在的许多乡建项目。那么随着乡建也逐渐变得“正规”以后，这种实验的可能性会不会就消失了？你们怎么看待这个问题？

张旭  我把这件事理解为一种，不是等待的状态，而是齐头并进的状态。即便是在目前相对严苛的规范的前提下，我认为重要的也是如何思考这件事情。思考的方式和方法，可能会带来一种新状态下的建筑呈现。比如在瑞士上世纪七八十年代的石油危机之后，对保温和节能的要求再次提高，表皮和结构之间更加脱离。这个阶段与我们今日是类似的，但是瑞士在通过高强度的思考之后，它依然能够在建筑层面上领先，发展出自己的独特意识。所以我们并不消极地去看待这个问题。

我们现在在处理规范限制下的项目时，也希望把脑力劳动集中放在如何接受这个规范，并同时寻找新的出路的工作中去。同时我认为，乡建的发展，对大环境、政府、撰写规范的团队来说，也会有一种反向的推动。

刘可南  对，我觉得这是一个螺旋上升的事情。我们执业这些年来，规范也已升级了几次。比如木结构规范，以前是没有的，而现在在防火层面已经有明确的界定了。规范是在不断地更新，而且我觉得还有一个往前走的趋势。

同时我自己经历的例子就是，我刚开始工作的时候参加了鸟巢项目，它也推动了规范的更新。为了做鸟巢和CCTV，整个钢结构规范都经过了严格的论证，觉得可行于是就更新了。所以我觉得这个是实践建筑师、学者、整个社会精英阶层，可以共同推动的一件事。我自己还是比较乐观地在看；因为虽然我们现在做的是小项目，但我相信当我们这代或者下一代人做出来一批作品之后，当经过一定时间的检验，可能这个整体也会被回应，进入历史，变成历史的一部分。我们觉得这是一个比较正常的过程。

张旭  我们的想法不是“等一个合适的时候来”，而是“一定要做”。我也不认为有曲线救国。只有一根筋地做一些事情，才有可能去......

刘可南  做好自己擅长的事情。

……

《建筑新力量·上海篇》

是有方联合MINI中国推出的系列纪录片

在有方媒体平台

腾讯、优酷、爱奇艺、bilibili等视频网站

均可观看

我们希望以三家上海年轻事务所为起点

持续记录中国建筑界的进行时

他们尚未成功

但从这里出发

你会看到建筑界最鲜活的风景

预见中国建筑力量的未来

第三期将于下周播出

敬请期待

建筑新力量·上海·旭可

鸣谢：王骏阳

          旭可建筑工作室

冠名：MINI中国

出品：赵磊

统筹：原源

编导：陈嘉滢、赵筱雅

拍摄：覃牧秋、赵筱雅、陈嘉滢

剪辑：陈嘉滢

视觉：李茜雅、李梦迪

推广：鲍思琪

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