克里斯蒂安·德·包赞巴克（Christian de Portzamparc），当代重要建筑师、城市规划师，1994年获普利兹克建筑奖。对于这一法国首位普奖得主，评审团这样评价：“包赞巴克的新建筑学属于我们的时代。他用空间、结构、肌理、形式、光和色来作曲，一切都因他自己的观点而成形……他是基于法国文化传统并尊重其同胞柯布的建筑师，他冒险的抒情式建筑使观众极为兴奋，其足迹肯定、坚实。”

 

2019年，包赞巴克带来了他在深圳的首场讲座《从巨量到独一》，并答有方专访。之于包赞，“法国性”与柯布的遗产意味着什么？30年来坚持的“开放街区”理念，希望营造出怎样的城市？这位1960年代的“毛主义者”，如何理解今日中国？90分钟的对谈里，坚定的观点、审慎的表达方式，以及谈到同为建筑师的妻子伊丽莎白时毫不犹豫的“她真是一个非常有天赋的人”，共同还原出一个更为立体的包赞巴克——

 

△ 包赞巴克有方专访  ©有方

 

 

 

对我来说，站在局外去理解“什么是法国性”，是件困难的事。人们可能通常会联想到“优雅”，但我认为实际上每个国家都有属于自己的优雅。

 

在建筑之前，吸引我的是绘画和雕塑。我最开始对现代主义建筑产生兴趣的时候，是在16岁，当我在一本书上看到了勒·柯布西耶的一幅关于昌迪加尔的手绘。在看了柯布的绘画之后，我意识到“雕塑”可以成为一个能让人走进去的空间，它可以是室外的，可以是人们居住的地方，可以具备功能性。

 

我尊敬柯布在多年建筑实践中的创新。在起初的那几年，我着迷于柯布，但我不同意他的一个观点，即“建造未来需要将过去完全抹杀”。这个观点来自于列宁在俄国革命中的思想，柯布完全不是一个共产主义者，却很认同这理论中的激进性。

 

有时我也和同事们讨论这个话题，有部分人觉得我们必须清除过去，因其会阻碍建筑师创造适应当下时代的事物。但与此相反，我坚信并着迷于这样一种观点：城市存在于时间之中，它因不断生长而存在。在儿时，我非常热衷于探索法国、西班牙的城市，那是非常珍贵的记忆，也是我对建筑的一部分感受来源。这些感受不应被抹去，除非我们将面对的是全新的城市，里面有了全新的建造工具。

 

 

 

此外，很快我也意识到，柯布在上世纪30年代构想的城市系统，更多只是一种“示意”，是对未来的想象，而非我们认知中的真实城市。

 

比如，柯布在他的城市规划中宣告了街道的“死亡”，我认为这是一个巨大的失误。像在法国的一些城市，或者巴西的里约热内卢，有些长达40公里的居住区竟然没有一条街道，富人区、贫民区、超市相互隔绝，沿高速公路分布，交通拥堵是家常便饭。不同的分区分别由私人军队保护，完全不存在公共空间。这类情况都证明着，消灭街道是一个巨大的错误。

 

对这个话题我还可以阐释更多，但总而言之，我认为最重要的，是从传统城市对街道网络的组织中，学习连接空间的智慧。建筑师需要向过去的经验学习，因为其中有太多可借鉴处。在建筑、规划、城市设计领域工作的成就感在于，我们在继续着一份历史悠久的事业，新的事物不断被创造，同时也与已存在的事物有着关联。

 

 

 

当被问及什么是理想的城市，我们可能会谈到非常优秀的设计方案，但有可能忘记私密的、个人的体验。一个好的城市不能只有好的设计原则，同时也要给人们好的空间感受——提出宽泛的原则很容易，但重要的是实现高质量的本地空间。

 

很多人都知道，好的原则包括优质的公共交通，不同功能的混合，对自然友好、不以破坏自然为代价进行扩张，意识到气候恶化、为减少碳排放而避免长距离的交通，在城市中营造更多的自然环境，等等。以上诸类观念，已逐渐为越来越多人接受，但我坚持认为，如果空间的体验无法保证，这些美好原则也将无从谈起。

 

 

 

 

建筑师应该在城市中创造亲密性，这也是我提出“开放街区”（Open Block）设想的原因。“开放街区”旨在建立新的街道设计原则，让街道属于所有人。

 

我对街道感兴趣的原因在于，它可以将自由与多样性整合在一条简单的线上。这一整合中可以包含巨大的差异，而当街道组织在一起，就成为了街区。传统的封闭街区往往缺少开阔的视野和自然光线的进入，这种设计也许适合西班牙等炎热地区，因为可让人们免受酷暑的困扰；但在更多的环境中，将街区“打开”、允许多样建筑的进入，是一种我们可以组织的自由。

 

1988年我受矶崎新邀请，与斯蒂文·霍尔、库哈斯等一同参与福冈Nexus World集合住宅设计。他们希望我提供独特的、法式的、巴黎的方案，因为当时在那个社区中，所有的建筑都是一样的，人们对此已感到厌倦。这让我对个体的独特性有了新的理解。以日本大小城市的夜市街道为例，不论是在东京、福冈、大阪还是京都，夜市街道上有各种商铺或舞厅，而往往每一家的外立面都不一样；有希腊式，古典风格，日式设计，还有模仿法式的建筑。这非常疯狂，有某种程度的媚俗感；同时这又很有意思，让人有想象的空间。

 

在传统城市中，相似建筑的组合，能带来和谐的感觉。连续性即和谐。而“开放街区”是希望将街区开放给不同风格的建筑，差异同样可以带来整体的和谐。一个比喻式的例子是，在静物画作中，画面通常由不同的物品组成，如书、鲜花、桌子等元素。不同的元素组合起来，却能营造出一种平和、美好的感觉。如果一个建筑风格各异的街区也能达到这样的效果，又如何不能被称作美呢？这将是城市的巨大成就，是一种现代的城市。

 

二三十年前我已在谈论“开放街区”，而在多年的实验与实践后，现在我更加确定了它的重要性。当然，与保护地球的未来等主要矛盾相比，这可能就显得不那么重要，就像旁人往往会跟我说，“你谈论的毕竟只是美学问题”。但我认为建造一座城市，不仅要考到它与自然的关系——如果我们将建造风格、材料种类等都忽略不计，我们将得到的，也只会是一个个死气沉沉的居所。

 

 

 

我同样感兴趣的一点是，设计师如何激发城市的多样性。人们常会分析说，我在项目中擅于运用不同的材料，有时还会设置一种对立感。实际上，这种做法是为了让人们感到，建筑与城市是一体的，这些建筑本身就是一个个小城市。当然，在某些项目中我也会采用完全相反的做法，比如在做法国白马酒庄（Chateau Cheval Blanc Winery）以及迪奥首尔旗舰店的时候，我更希望以材质强调出一致性。而在位于柏林的法国大使馆中，我在庭院设计中运用了三种材料，以此让人们感到庭院空间的尺度似乎变得更大了。建筑设计应该有能力改变人们对实际空间的感受，并在保证私密性的前提下，创造出更开阔的空间。

 

在建筑中有一件很重要的事情，就是建筑没有唯一的答案。与技术或科学等学科不同，建筑设计中需要包含的是品味，因此没有唯一真理，人们的期望也不会是一样的。但要让大家认识到这一点，却非常困难。比如在中国的建筑设计领域，核心观念可能还是大规模地达到极致，将“最好的产品”无差别地给到每个人。

 

很难想象，未来的城市会变成库哈斯描述的广普城市“Generic City”，都有着相似的建筑、相同类型的组织。我认为，让人愉悦、能吸引人们前往的地方，应该是不同个性的聚集，其中的建筑不应只是可爱的、美的。可能会有人认为这不符合审美通则，但我对这种混合非常感兴趣。一些建筑师常会认为自己创造的是独特又美丽的建筑，与其他大规模建造的房子不一样，希望自己的作品被独立感知；但我认为与周边的互动和关系也很关键——在社区中引进一些“丑”的东西，从而最终产生一篇美丽的乐章，是我觉得重要的事情。

 

在设计自己的项目时，我不会直接加入我认为丑的东西，但会去灵活运用。在这点上和我有同样感受、可以分享并讨论的建筑师，大概只有两三个：矶崎新，弗兰克·盖里，库哈斯…可能有些时候也算一个。（梅恩呢？）汤姆·梅恩，嗯，也有可能。

 

 

 

一个很难说是幸运还是不幸的特征在于，在城市及自然地质的历史发展过程中，不论在山川、平原或者海洋上，每个有人类建造痕迹的地方都是独特的，它们之间总存在着差异。然而现代主义认为我们应该应用工业化方法大量建造，不需要考虑各地的差异性；每个问题都会有一个标准化的解决方案，而这个标答将能被应用到每一个地方。

 

我不能说这方法愚蠢，因为它是非常有效率的，比如在建造中，我们有很多标准可以运用。但现在我们有了数字化工具，建筑师可以去考虑更多样的解决方案——参数化使每个人的独特性得到承认，个性化需求也能通过特殊解决方案来满足。地球上的每个地点都有自己与众不同的地方，这也是建筑师这个职业存在的原因。当人们需要、寻求建筑师的介入，是因为明白这个地点是特殊的，而人们需要借助建筑师的眼睛观察出这个地方的特点。

 

 

 

 

城市建造中最重要的，当然是遵循保护地球与自然这一原则，比如食物来源最好是方圆1至2公里的地方，等等。但对城市设计来说，这还不够，建筑师的日常工作还是设计具体的楼房、街道、街区，并且要创造出足够的公共空间，以此容纳人们的公共生活。在我谈到的所有城市美学中，最重要的一点是：公众是否乐意接受。

 

在卡萨布兰卡我们有一个项目：CASARTS摩洛哥国家歌剧院即将建成，那是我们十年前中的标。我们有意地将新建筑与既有广场联系起来，每个晚上都有很多人来到这个广场，所以我尝试在新建筑中延续基地的美。有时候我们被吸引不是因为个人的品味，而是事物本身足够有趣。对于城市设计，我们面前无疑有宏大的绝对正确的原则，但还有一些关于美与生活的“小”原则，也同样重要。

 

 

 

通常来说，我们需要将文化建筑放在城市条件中进行思考，选址于城市中重要、市民能够方便到达的区域。摩洛哥国家歌剧院和苏州文博中心就是两个很好的例子。比如，苏州文博中心位于一条与湖相连的长距离步道的一端，人们经过步道走向湖边时，也许本不是为了歌剧院、博物馆而去，但有可能顺路发现了这些空间，这样的地点选择就非常好。

 

而在里约热内卢，规划者做了一个很具挑战性的决定，将音乐城选址于只有高速公路经过、没有街道的地方。项目附近将会有一座火车站，但现在还未建成；未来火车开通后，可达性也许会更好。这个项目应该更紧密地与公共生活联系在一起，但实现起来不容易。

 

我们的巴黎音乐城项目则具有很高的活力：它和城市公园及主干道都相连，这也让它成为了名副其实的“城市中的”文化设施。与餐厅、办公区、展览空间等不同功能的场所混合在一起，是避免与周边环境相隔离的条件；而文化设施需要成为一座地标，也是众所周知的一点。

 

 

 

我和妻子伊丽莎白共同生活了很多年，我们无所不谈，美学，音乐，生活，建筑……在我认识她的时候，伊丽莎白对建筑已有了很清晰的认识，并拥有城市规划和社会学的教育背景。在那时我刚完成了自己的第一个项目，Les Hautes Fromes欧风路住宅，接着伊丽莎白开始在建筑学院中教书，而我继续着建筑设计。

 

在很长的一段时间里，我们一直是两个相互独立的团队，后来在2008年的经济危机中决定合并。在当时的经济环境下，更大型的设计公司可能更为安全。因为如果某几个甲方终止了项目，我们还能有其他项目维持公司的正常运营，而小团队则很难度过经济危机。

 

所以合并是一个理性的选择，尽管伊丽莎白并不希望，而其实我也不喜欢……至今我们仍是两支队伍，尽管在同一栋楼里办公，有共同的方向和财务管理等行政部门。我们更习惯平等地交流讨论，有时我们的项目就在同一个街区里，最终完成的集合也很有趣；但我和她不会共同设计一座建筑，因为我们很不一样，不管是过去的经验，还是组织及思考方式。我们很尊重这种差异，并不试图将自己的想法强加于对方。人们会很自然地理解，2Portzamparc有两个主创；客户知道可以将项目委托给伊丽莎白，或者给我——这种相对独立又可共享的合作方式，能保证公司更安全地运行。

 

伊丽莎白近年赢得了很多重要的项目，并完成了许多出色的设计，比如MUSÉE DE LA ROMANITÉ博物馆。她有自己的想法和理论，这为2 Portzamparc带来了更大的丰富度；合并后，她的创造力也比独自率领团队时有了更好的施展，因为不再需要花费太多精力在商业运营上……伊丽莎白确实，是非常有天赋的人。

 

 

 

我们接受所有类型的委托，但需要与业主充分讨论设计对象究竟是什么，以及我们能对基地做出多大的改变。有时我们需要改变一些既有规则，以完成适合基地的设计。

 

我常常和伊丽莎白一起听取客户意见，去理解客户的需要并思考可行性。我们也会根据客户的反馈更改方案，我不会固执地认为现有方案就是真理，这样做是很愚蠢的。通常而言，有些需求会让项目方案变得更好，因为这能让建筑师自我批评，并从其他角度思考项目。

 

有些项目的设计由我主导，做得很快；有些则更多地受到客户要求的影响，需要一步步推进完成；有时候甲方希望压缩成本，这迫使我们更好地分配资金，确保重要的部分依然能够保证质量……这种事情不是经常发生，但有时减法可能反而让项目变得恰到好处。

 

 

 

“如何理解中国”是一个有些难回答的问题（笑），因为在1967、1968年，我曾是个毛主义者。当时我还是个学生，在抗议越南战争。所以我对于中国的理解和感情，可能有些特殊。2000年因为参加一个电影制作中心的竞赛，我来到中国，虽然最终没有胜出。此后我在中国参加了很多竞赛，包括在北京、南京、上海等地，也因此有很多机会来参观、与会、演讲。

 

目前，我们的项目分布在中国多个城市，但我们也仅仅是知道一些地方，不能说非常了解中国整体。我和伊丽莎白各了解一部分的中国，也常会交流。我很希望了解更多我尚不知道的美丽地方，去理解那里的吸引力。

 

 

 

有什么希望与有方读者分享的话？我希望中国与世界各区域之间，能有真正的对话和理解，不管是欧洲，非洲，或是美洲。

 

我们需要尽可能地和中国建立联系，因为中国会是占据支配性的重要力量；如果我们失去联系，就可能失去共同创造的机会。尤其是为了人类的共同利益，不论是在生态环境问题上，还是政治层面的共同理解。 

 

我们有能力创造的那种自由，不仅是市场经济赋予的自由，尽管这也是一个重要制度。我不认为商业交换仅凭自身，就可以创造出人们需要的所有。二十年前美国人说：“这是全球化的时代了！在这样独特的市场环境里，和平已经到来！”抱歉，不存在的。自由市场也可能成为挑起战争的因素，市场非常复杂，现在也依然存在保护主义、贸易壁垒等问题，因此我认为连接更为重要。友谊的相连，文化连接，学术交流……年轻人和学生可以出外探索，再回到自己的祖国，这是我认为的最好的未来。

 

采访 | 原源

摄像 | 胡康榆

剪辑 | 郭嘉

 

 

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