王方戟X汤桦：什么是建筑学？什么是建筑？

导言

有方讲座第12期，“行走中的建筑学”第10场，同济大学建筑与城市规划学院教授王方戟主讲《个别参考》，2015年1月24日下午在有方空间举办。王老师从意大利的教堂讲起，通过五个历史建筑以及自身实践中所遇到的问题，讲述了自己对于建筑空间的理解及其变化过程。

讲座结束后，王方戟与重庆大学建筑与城市规划学院教授汤桦畅谈，对建筑学的本质以及历史建筑的意义等问题进行了进一步讨论，随后，王老师又一一解答了观众们提出的三个问题，进一步阐述了自己在建筑设计实践、体验建筑过程中对建筑本质的思考。

对谈嘉宾

王方戟
同济大学建筑与城市规划学院教授
上海博风建筑设计咨询有限公司主持建筑师

汤桦
重庆大学建筑与城市规划学院教授
深圳汤桦建筑师事务所主持建筑师

▲ 王方戟（右）与汤桦（左）对谈

汤桦：非常感谢王方戟老师给我们带来这么精彩的演讲！对我来说，他的这个讲座有非常大的历史纵深。他把早到公元6世纪的历史，距今已有1000多年的物体放到当下的语境中来进行解剖，并从他个人的角度得到一些感悟和体会。这是具有非常大历史纵深的。另外，他将这些历史案例与他自己设计的项目对应起来进行表达，这让我特别意外。他讲的几个意大利建筑是修道院及苦行的建筑，都特别出世。他把它们对照到当代的作品里之后，都变成如此生活化的场景。都是吃饭或者上厕所的地方，并都变得这么有趣味。这也是让我感到特别惊奇的地方。我不知道你是怎么转换如此这两个极端关系的？这是我想要问的问题。

另外，我好久没有听这么纯建筑学的讲座了。在这个讲座中王方戟与其说是一位建筑学的老师，倒不如说更是一位建筑师。讲座中我们可以看到他用设计实践来表达了自己对建筑学中几何美学的理解。这也是他一贯的做法：对几何学持续的关注，或者说对几何美学的遵循或者敬畏之心。他今天讲的所有建筑都在表达这个东西。当然从讲述中我也感觉到，他对于几何美学他也有点抵抗的意思。或者说这不叫抵抗。可以说虽然几何的系统非常强大，但是，想方设法地把真正的场景及空间引进来，让人不是那么直接地感受到几何这个东西。这样他把几何变成一种隐藏的秩序，使冰冷的数学关系变成人能够直接感知和体会的建筑空间。这点是我通过今天的讲座学到的东西。你能否谈谈刚才说的第一个事情？

王方戟：关于这个问题也许可以这样说，我所引用的这些参考就像Claude Lévi-Strauss说的，是脱离了自己熟悉的社会及时代环境的参考。这种脱离能让我把眼光更加聚焦在纯建筑学的问题上，并把这些问题带到具体的设计之中。当然实际做设计的时候，你无法只从纯建筑学的角度去做，无法摆脱来自社会的制约。比如刚才说的这座厕所，具体做的时候便有很大制约，比如施工队的原因、业主的原因、工期的原因等等。要是没有纯建筑学的牵制，项目就很容易会做得仅仅去回应这些牵制。从这些参考房子中得到的纯建筑学的理解，教给我们尝试在牵制中努力确立建筑学意义的意识。所以这些建筑的宗教意义我有时候在乎，有时候也许不一定在乎。我想看到它们中间蕴含的纯建筑学的东西。做项目的时候，我们就在当下现实社会环境中将这些意义灌输进去，或者反过来说在纯建筑学思考中引进社会的意义。否则一个建筑很可能是现实条件推导的产物，这种本体缺失的建筑有时候是很可怕的。我到历史当中挖到本体部分的东西，倒过来灌输到今天的社会现实中，解决当下的问题。而这些历史建筑自己的社会性对我的参考意义倒不是非常重要。

汤桦：我想起一位南美小说家在小说里讲，所罗门说世界上本来没有新奇的东西，所有新奇的东西都是被遗忘的东西。他的这个说法也许有些极端。你讲的都是历史上非常早的案例。这些案例无论是日本的民居，还是意大利修道院里的宿舍，都有一种民居的性质。在这些古老历史遗存中是不是基本已经奠定了人类文化的基本出发点，或者基础呢？也就是所有的人类文化，是不是在历史上的某个时间上就已经形成了呢？我们现在所学习及所要做的，是不是只是把这些被遗忘的东西找出来呢？假如是这样的话，中国的文化也应该如此，我觉得在春秋战国时期中国文化的基础就应该已经奠定好了吧。其后的一两千年大家所做的事情是在这上面堆东西。也就是大家都在对当年孔夫子他们所带来的文化进行解释或者是挖掘。从你今天讲的案例来说，我想到这一点。我想讨论的是，建筑学是不是也是这样？我想得比较消极，不像20多年前给你写文字里那样希望做另外一种建筑。几十年过去了，可能年纪大了。现在我想到的是，我们是不是应该从历史的角度，完全回到历史中去看待过去的事情？我们今天看到的，或者用习大大的话说叫奇奇怪怪的建筑，是不是在以前的历史上都有类似的东西？我不知道这个想法是不是过于极端。是不是世界真的就像所罗门说的那样并没有什么新奇的东西？这种文本的策略是否就是我们当代建筑学很重要的一个策略？

王方戟：我理解汤老师希望讨论的是历史和当代关系。那我从一个比较微观的，具体做设计的角度来回答吧。我们在具体做今天讲的那几个项目的时候，倒是都没有对这些历史案例进行非常直接参考的。这些参考与设计的关系是我在后面总结的，是感觉倒过来的关系，不是顺推的。

汤桦：做设计的时候没有想过这些事？

王方戟：是的。具体做设计的时候并没有拿着这些案例来想事情。但后来发现它们确实对设计的思考产生影响。所以可以说这些参考给我留下的影响是非常深远的。

汤桦：那是已经融在血液里的东西了。

王方戟：我觉得可能是的。而且来自它们的影响有些可能落实在操作层面，有些可能反应在思考层面。做设计的时候随着某种感觉及方向走的话，走着走着自然就推导出某些结论。回过头来想，这些结论很大可能是受到了当初这些参考的影响。

汤桦：是不是可以说有些东西是可以超越历史、超越时间的？

王方戟：那我觉得完全是可能的。

汤桦：这样说起来应该就有一种严肃的建筑学，跟所有东西都没关系的。

王方戟：我觉得是有这样的严肃建筑学存在的。这种建筑学不是封闭自立地孤立在那里的。它是在与其他与建筑学相关的很多问题相互作用下才得以存在。因为撇开这些关联的纯建筑学是没有意义的。所以焦点在于你是否相信有严肃建筑学的存在，也在于假如你认为它存在，又如何在一个复杂的关联系统中来对它进行强调。举个例子，今天日本的很多施工队都很厉害。即使没有建筑师，他们也能按功能排布建筑，并做出很多很精致很好用的建筑。大型施工队都有自己的设计师，项目交给施工队，从设计到施工都能完成得很好。这样完成的建筑不需要建筑师出场。从这个角度来说，今天的建筑有施工队就够了，为什么还要建筑师呢？正因为我们相信了这个学科中有严肃的及别人无法替代的东西，今天的大部分人才会坐在这个地方。到底是什么使学科可以存在，我觉得还是需要像汤老师说的“不断地思考”。

汤桦：最后一个小问题。您有没有了解意大利这些历史建筑施工的时候是否有图纸？是按照中国古代建筑做法由木匠直接放线的那种，还是按具体设计图纸来进行施工？这两种方式应该是很不一样的做法。

王方戟：技术上我倒不怎么了解。我猜Certosa建造的年代因为已经接近文艺复兴了，差不多应该是有设计图纸以及控制建造的图纸了吧。当然即使是文艺复兴时期，他们用的图纸也跟今天我们理解的图纸很不一样。他们当时控制的东西也不像今天所控制的那些内容。他们很多东西还是需要在建造过程中来进行控制及调整的。


汤桦：我没有其他问题了，下面就进入提问的环节吧。

▲ 提问环节

问题一：王老师好！刚才看了您的建筑很有感触，我很久没有这么感动过了。对您的建筑我非常感兴趣。我想问的是您是怎么在设计过程中跟甲方沟通来把握住您想要的东西的？因为我们在实际工作中经常遇到甲方对你想要的东西不理解。你设计的很多要点甲方就想生硬地砍掉。这样做出来的建筑大部分都不是我们的想法，而是甲方的想法，或者他觉得市场会这么要求。我就很困惑这些我们在实践中碰到的问题。想知道您是怎么把握这些问题的？

王方戟：首先今天讲的我们做的几个房子都比较小。业主当时有更大更宏观的事情要把握，所以对于这些房子并不是非常在意。这虽然给了我们发挥的空间，但这也是业主对你的信任。建筑师被信任了就更要为业主、为项目的实际使用着想，哪怕任务书中并没有要求我们这么去做。当然业主也不同，这些项目的业主是公共机构，从一点意义上说是代表了公众的利益，这与我们的诉求也是一致的。你刚才说业主是发展商。发展商是要通过建筑来赚钱的，作为建筑师你再怎么发挥，也不应该挡了人家的财路。我觉得建筑师需要在与业主的互动中找到突破口，最后将自己的建筑学思考予以实现。

比如刚才讲的公园建筑的业主与大多数此类业主一样，在设计品质上他们信任的是建筑师。作为实施操作项目的个体，他们主要关心的是如何更好更顺利地将项目落实。对于他们来说最主要的是要在品质与可实施性之间找一个平衡。既然我们保证了设计的品质，而设计中非常细密深入的部分对于大多数业主来说，仅仅听你讲并不一定能理解，那么今天我在这里讲的那些很细致推敲的内容，在实际实施的时候都大多数都不需要给业主去讲。我们跟业主讨论的是这个建筑的基本形象、功能及使用方式、施工的便利等事情。跟他们讨论的是面积的取舍，红线的退让，造价的控制。需要用与他最关心事情相关的设计去说服他们。

从另外一个角度看，并不是所有的建筑都可以被认为是可以包含有建筑学思考的那种建筑。需要进行商业运作，拿来赚钱的建筑，有时候已经不能说是建筑。因为那是资本的运作，在运作的各个环节中都不太有人来注意真正的设计品质。

还有，虽然从结果看，今天的介绍似乎都完成得很理想，实际上也并非如此。比如刚才说的厕所的建造中，就有很多不如意的地方，我们也拿它没办法。那时候我就特羡慕那些做大项目的建筑师，他们面对的都是很精良的施工队伍，有很多专业的配合单位来帮助他们共同实现自己的建筑。我想我们可以利用不同项目的不同特征，以不同的方式来将自己对设计的理解表达出来吧。

问题二：王老师，您好。您一开始引用的文字说，旅行碰到的这些建筑让您在抛弃很多社会层面东西的前提下寻找纯粹的建筑学。我觉得您刚才介绍的几个参考建筑都不像是教科书上的那种例子。我想知道您是先在旅行中遇到这些建筑，然后感受到了震撼，也就是体验在文本之前发生的呢？还是先有文本研究以及对它们的预期，然后瞅准这个座房子，冲着它们去的？

王方戟：今天讲的几个例子基本上都是体验在先，文本研究在后的。最初我也尝试过抱着教科书、出版物去找建筑来看的方法。但是非常遗憾，这里面的不少建筑对于我来说都没想象中的那么震撼。后来我明白，我们教科书及出版物中多是以历史价值、社会价值、新闻价值而不是从建筑设计的角度来对建筑进行衡量的。因而一座在书上被认为价值很高的建筑，对于你个人来说确实很可能没有太多吸引力。教科书与我们在这方面的诉求不同。建筑设计的工作中需要附加非常多个人的判断，如何把个人感触吸收到设计操作中来应该是很我们非常在意的。

今天讲的这些参考都是进入后能给我很多震撼及启发，感觉它们这么棒，但是我一下又无法对它们为什么能那么棒进行解释的那种建筑。因此回来之后就去找资料，通过这些文本倒回来想到底是什么东西给了我当时在现场的这种印象。是几何的原因？还是视觉控制的原因？把这些原因逐渐找出来之后才得到今天讲的这些内容。比如Monastero Di San Marco基本就没在建筑教科书上出现。我第一次去佛罗伦萨的时候去都没有去。第二次去的时候去看这座建筑也是为了看Fra Angelico的湿壁画。进了建筑才发现建筑与壁画之间有那么稠密的相互关联，而建筑的尺度、秩序与变异之间的关联也那么吸引我。而之前无论在艺术史还是建筑史中都没有对它作为完整艺术品的整体描述。回来以后我们根据各种资料自己画了它的图纸，虽然不一定很准，但基本能想清楚它多少尺寸及尺度的设计能给人这样的感受。

我建议学建筑的学生要学会去抓自己的感知，以感知倒过来梳理，并将从中得到的具有个人特征的知识运用到设计中去，而不要一味从教科书上吸取知识。

问题三：刚才王老师和汤老师都提到了图面建筑学或建筑文本的概念。我最近有一个一直非常困惑的问题。我经常被KPF、SOM、GMP在深圳做的超高层所打动。站在这些建筑的下面，我会被建筑这个物体本身及细节所打动。相反，站在深圳证券交易所的楼下我就没这个感觉。这座房子的幕墙及细节处理我可以用惨不忍睹来形容。从这个角度来说它很难跟SOM的作品放在同一个层面上。但是我想，像深交所这样的建筑即使不造出来，它本身的理论价值应该仍然是存在的。即使这座楼不造，库哈斯依然可以基于它写一本书，创造一种理论。我想问王老师，您对于深交所这类建筑的存在是怎么评价的？

王方戟：建筑不是造房子的人自己用，而是拿来赚钱的。建筑成为资本滚动的一个部分，这是近代才出现的情况。作为一种商品。建筑在很大程度上脱离了作为人的需要而存在的意义。理论上说只要能卖出去，建筑有用或者无用，好用或者不好用，对于建筑的发起者来说都不是最重要的。今天很多作为商品的建筑，尤其是大型建筑的形式、功能安排、细节等的设计都是在这样一个前提下生成的。一种能高效满足商品出卖需求而形成的大团队工作设计方法也应运而生。

深交所我没有看过，也没有分析过，所以没有什么发言权。不过按我的理解，库哈斯做设计的方法和大多数建筑师是不同的。他知道建筑资本化是今天大多数建筑无法改变的趋势，因而他既没有用拒绝做大型商品化建筑的方式去抵制这种趋势，也没有走全面迎合建筑的商品化要求这条路。他出奇地利用资本的力量，将这种力量结合进对当代建筑学意义拓展中去。这是他给我们当代建筑师最有启发的部分。

你刚才说SOM项目中的细节给你带来了很多震撼，我非常理解这种感觉。我想在座的很多人，包括我在学习建筑的不同阶段都会有类似的感觉。在打动了我们的因素里，除了因为房子细节设计得很细致之外，还有一个原因是我们是建筑师。我相信关注细节的习惯主要还是行业内的专业习惯。大多数普通人对建筑的感受更为笼统。他们感受到的是一个大印象。建筑上的细节对他们来说会有一种细致的感觉，但打动不打动就很难说了。这里牵涉到的一个问题，就是与建筑相关的诸多问题中，哪一个是更重要的问题。靠特定构造创造出来的细节能够创造视觉冲击力，那它是不是建筑中更重要的问题？结构与它相比哪个更重要呢？还有空间在它们里面是否更重要呢？把与建筑相关的问题一一梳理之后能够逐渐意识到构造在整个建筑设计中所处的地位。梳理清楚后，你可能会更心平气和地以普通人的心态来重新看待这些细节，并逐渐看到从设计角度来看，这些细节最本质的意义是什么。

透露一点小感想，建筑和城市的关联一般被认为是设计中最重要的问题之一。以这样的认识去分析的话，可能会很快弄清楚很多与建筑设计相关的事情。

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