黄志毅：让建筑如实地立起来｜建筑师在做什么155

编辑：原源 | 2022.09.07 17:00

“我不知道你怎么看我写的那些答复，可能看似很随意，但其实我写了很久。到底什么该说、什么不该说、最想说什么，斟酌许久，最后才给到你们。其中有些说法可能仍不是特别恰当，但是我觉得已经到点了，应该交出去了。”

“千万不要因为沉重或者悲观就觉得可以不谈。其实我答应你的采访，就已经准备好可以谈（悲观的事）。”

△ 受访：黄志毅摄影：有方

这是有方“建筑师在做什么”系列第155个采访，也是受访人的真实度与真诚度，让人印象格外深刻的一场。主受访人：黄志毅，独立建筑师，第伍建筑联合创始人。1975年出生于湖南省城步县，毕业于重庆建筑大学、获建筑学学士学位，现居深圳。曾就职于中国建筑东北设计研究院、都市实践、悉地国际，2014年联合创立深圳市第伍建筑设计有限公司。建成作品有（按时间先后顺序）：深圳后海阿里巴巴大厦，深圳科技园北区酷派总部，深圳万科滨海云中心，深圳宝安上星学校。

以下实录，由书面问答与工作室对谈两部分组成。在第伍建筑工作室内的访谈现场，部分内容由第伍建筑联合创始人张震补充。

△ 黄志毅、张震于访谈现场摄影：有方

# 独立执业

有方：2001年起，你曾在多个不同类型的团队中任设计主创/总监，后来是在怎样的契机下决定独立执业？

黄志毅：2014年5月，我和张震成立了第伍建筑。

在这之前，当时工作上的领导找我谈话，大意是我的该年考核不能满足公司要求，但我觉得我已经无法比当时更努力了；另一个原因是我的一个建筑师朋友有两个内地的住宅项目想找我合作。这种情形下，想独立执业的可能性就很大了。

也可以这么说，独立执业对我来说是一件自然发生的事情（不想受约束对我来说很重要），有点像当初从故乡出来上大学，大学相对于家（家意味着家长的约束）来说是一个新的世界，独立执业也是去到一个新世界。

关于为何要独立，我跟张震也讨论过这个问题，回到利害关系层面，我想还会有不一样的答案。这些讨论，有几次是我们成立公司后展开的。其实也没有一个固定答案，只是大家觉得这么做挺好的，如果让我们回到以前（指继续在他人的公司工作），我们是不太情愿的。我觉得人可以改变的东西其实很少，如果可以不计成本地去干一件事，最有把握成功的是让自己在设定的时间出现在设定的地点。当年做公司跟这个有点像，但要把能做多久这个问题排除在外。而且，我认为绝大部分改变是从这里开始的——出来独立是改变的起点，具体影响会在日后慢慢呈现。

△ 第伍建筑工作场景摄影：黄志毅

有方：独立后有没有觉得后悔，或“特别值得”的时候？

黄志毅：没有。会想很多问题，但每一件事不会特别突然地出现，都是慢慢想、慢慢面对变化。

第伍一路走来，其实我很少有满意的时候。我们最早是在一个五六线的小城市做了两个商业住宅，做完后业主觉得我们的表现和讲述方式跟别人不一样，挺好，很快就过了，虽然后来回款没那么顺利。那时我还是有点建筑师主观的情结在里面，更想做的是形式或空间上符合自己趣味的东西。后来跟万科长期合作，服务的工作比重是很重的，对方提要求，我们去实现。不做万科的项目之后，我们就去投标、参与“海选”，做完之后常常没有结果、甚至连反馈都没有，你也不知道评委是怎么看的。我们从业时间不长不短，也有自己的一些看法，“我觉得那东西不行啊，为什么一定选它呢？我的不好吗？”肯定会有这种情结在。所以做完几次后，也没有特别开心的事。

唯一比较开心的事情是，我可以决定不做、决定停下来。你把以前乱七八糟的设计概念、所谓的社会责任或者“城市重要参与者”的身份，以及甲方的想法、钱这些东西都抛开后，反而蛮舒服的。但这时你其实是在一个不做事的状态，没有房子盖起来，也不会特别开心，比较明确的是会觉得不像以前那么被消耗。

△ 黄志毅、张震于工作室内摄影：有方

# 项目、竞赛、完成度

有方：第伍目前在推进的项目有哪些，处于什么阶段？两位创始人的合作方式是怎样的？

黄志毅：第伍建筑目前正在推进的项目有三个，一个是施工配合阶段的卓越闽泰云奕府展示中心（截稿时已完成），另一个施工配合阶段的项目是万科的万致大厦，还有一个是报建配合阶段的天集国际中心，其中万致大厦和天集国际中心是通过竞赛获胜取得。目前这些项目都是张震在管理运营，在建筑设计这一块我处于停滞的状态（一个私人别墅的概念设计由我负责，不过因为疫情已经停了）。

△ 天集国际中心竞标第一名，实施方案

我跟张震2003年就在一起工作了。最早我们都是一起做设计，但后来一是生活时间上没以前那么匹配，加之能力都比以前强了，再在一起做事就可能变成一种相互消耗、相互制约。所以从2017、2018年起，我们就开始分头管项目。分工是为了保持自由，自由是为了合作更长久。

现在我们分别出方案的情况很少，不会太消耗在非必要的地方。但有些东西是我们会坚持的，比如花很多时间去搜集材料，去厂家考察，学习一些公司新的做法和靠前的观念。此外我们得花大量时间去解决思想和观念的问题，要去想这个建筑到底要做什么，而且这过程是无穷尽的——它其实是在不断地解释问题，没有标准答案，但这些东西值得我们投入（“解释”相对于“解决”是一个更开放的提法，认识到这一点，我就对很多事情释然了）。

△ 社区公园和摄影博物馆手绘草图，未实施

△ 深圳龙岗区人民法院档案管理及坂田法庭新建工程

手绘草图，未中标

有方：目前的项目来源，以委托还是竞赛获胜为主？

黄志毅：总体来看，竞赛和委托各占一半。前几年我们参与竞赛很少，委托会多一些；近几年有去争取一些公开竞赛的机会，因为项目来源越来越少了。没有补偿的竞标我们也有参与，没有什么结果；有一些大型的重要的政府项目海选我们也参与了，也没有什么结果。感觉深圳整个市场的竞争很激烈，竞赛的成果在行业内有不同的声音——就我个人的看法，相比深圳早些年的竞赛水准，近几年深圳竞赛的成果整体是有下降的。我看到一些比我们年轻的团队做的事情，我感觉他们做得比我好，他们做设计的热情也是我很羡慕的。

张震：其实我们的圈子很窄，现在接触的项目，很多也是因为之前万科带来的一些影响，比如看到了我们的滨海云项目。目前也有越来越多的甲方开始愿意拉我们入库。

△ 万科滨海云中心车公庙北侧视角鸟瞰摄影：张超

△ 万科滨海云中心立面外观摄影：张超

△ 新洲小学概念模型委托未实施

△ 是庭院也是剧场委托未实施

△ 板梁柱的关系委托停止

△ 镀锌管之家住宅室内概念，委托未实施

有方：黄老师提到竞赛质量的问题，你认为背后有哪些原因，以及有什么可能的改进方式？

黄志毅：后来想想，那句话打击面可能太大了（指自己说的话片面，笼统）。应该说还是有好竞赛的，只是这个大生态里有各样的现状，有一些大家寄希望比较大的项目，没有一个令人信服的结果。我觉得是整个大环境的问题，以目的为导向的工作方式在当下太常见了。举办竞标的单位要能接受风险，不要老想着最后是不是大牌设计的，不要一开始就把自己保护得特别好。风险带来的不一定是坏的东西，最好的事物可能都是在未知的状态下创造出来的，而不是预定后一步一步按部就班地做出来。那不是创造（是生产）。

我认可竞赛的方式，我也接受它，但我不觉得会有一个理想的竞赛环境。所以我现在越来越倾向于把自己和这些东西划开，那些外界你解决不了的东西，就不要再想它了，手上有什么，我就去做什么。但它们可能是一些虚的，比如我天天在脑海里转的念头。

△ 深圳红树林自然博物馆概念无补偿未入围

△ 西藏非遗博物馆建筑符号化的命题作文，无补偿未中标

△ 西藏非遗博物馆空间叙事的命题作文，无补偿未中标

△ 顺德凤翔学校增建有补偿未中标

△ 深圳创新创意学校概念无补偿未入围

有方：品控质量与高完成度，是第伍让人印象深刻的方面。可以分享一些相关的实操经验吗？

张震：完成度跟我们的职业经历有关系。以前所在的都市实践，也是很在乎完成度的，孟工会因为一根水管的细节“骂骂咧咧”（笑），这导致我跟黄工也会很在意这方面。包括搬家的时候，即使搬起来很辛苦，材料也绝不能丢。而像滨海云的建设过程中，我们搜集了大量材料，我经常会跑到各种工地去看别人的材料长什么样子，常要突破现场保安的防守、进去转一下，在施工的过程中就去捡（笑）。此外，跟黄工在都市实践的时候，我的设计能力是偏弱的，所以做了很多综合的事情。出来之后我觉得自己必须把这块补上，因此一直在努力向黄工、向团队学习。

△ 访谈现场摄影：有方

△ 第伍工作室内的材料收集摄影：有方

黄志毅：我跟张震的角度可能不一样，但本质是一样的。我觉得完成度这个事是个伪概念，但现在大家不得不谈它，因为不谈就没法说自己的专业水准在哪里。但在一个环境里让自己的设计如实地立起来，这是建筑师必须要去做的事（因为无法躲避）。这一方面是张震坚持的建筑本体，但还有一点不能忽略：中国的大环境是快速、甚至粗犷的，在这种环境下做事，如果你对完成度的理解不够开放，可能会出问题。

我觉得很多时候，我们对完成度的理解有偏差。大家在比用的是什么材料，有多厚、多平，会说“我用的是这个领域最前沿、流行的东西”。但是不要忘了我们所处的环境状态，要回到自己的处境里去看完成度这个事。

△ 神州数码会所建筑立面摄影：张超

△ 上星学校建筑立面摄影：黄志毅

△ 万科滨海云中心建筑立面摄影：张超

# 接受度的改变

有方：如何看待自己过去的建成作品？最有收获的是哪一个

黄志毅：在不同的阶段看待过去的建成作品，会有不同的感受。以前，建筑盖好后，似乎这件事情就过去了，精力会放到下一个项目去；现在，因为开始给项目写一些介绍的文章，然后也会回顾过去做的事情，会去整理一个叙述逻辑，也会思考说话方式，看待过去做的事情会有新的认识——会去想这个建筑剥离开设计师后与外部的关系，有社会层面的，也有技术层面的。然后会接受一些以前不愿意接受的事情，甚至认为这才是它应有的状态，而且也不认为这是设计师自身的妥协或者堕落，当然，也不认为这是建筑自身的不堪。

每一个建成的建筑给我的感受都不一样，这些感受对我来说都很重要（实际上我建成的项目也不多）。还是说最近的一个建成的项目——上星学校，原因是其中有一点我认为有必要记下来——在这之前，我只是知道设计是有条件约束的，而设计的有趣之处是对这些约束做出得体的反应，但我不知道这会把设计带到一个怎样的与形式关联的场域；在这以后，我觉得那个场域会有点概念了，需要一个建出来的房子来呈现，而且，这个东西跟我自身的关联度很高（这句话是有点情绪化的，但它可能透露了我心底的一个想法，就是我希望表达自己，脱开外界来独立地表达自己）。

△ 访谈现场摄影：有方

有方：可以具体谈谈那些“会接受的以前不愿接受的事情”吗？比如以上星为例。

黄志毅：我对上星投入了很多时间，但许多想法在里面都没法做，现场也有很多无法控制的地方。一开始我特别难受，但后来等活干完、状态慢慢展现出来之后，我觉得这事可能比我想象的要好。当然也可能是把自己奴化了（笑）。这个项目的各专业设计是拆开的，建筑师在里面的控制力至多有10%（如果加上施工单位一起有十个参与团队的话，10%也不算小了）；但后来我就想，“我为什么要控制它？我控制就一定是最好的吗？别人来控制为什么不行呢？”可能某个节点的做法跟工人的状态也有关，他早上被老板骂了、下午就是不高兴不想改，你能有什么办法（说的是一些只有建筑师关心的细节问题）？是他的情绪更重要，还是设计更重要？我觉得这是个问题，不是一个缺点。

包括使用者进入后，会在里面做各种各样自己喜欢的事，肯定是在建筑师设想之外的。因为我也喜欢拍照，他们这么做之后，一开始我就按不下快门（笑），但后来还是拍了，就把它放在那儿、没挑出来。但可能过了两三个月，我就把这些片子挑出来了，发现其实比我以前的效果图要更好。现在我觉得，能不管就最好不要去管。接下来做的项目，我可能会想它是干什么用的，由谁建造，他们最熟悉的技术、材料是什么，工人受教育程度是高还是低（主要指读图能力对沟通形式的影响），很多变化是悄无声息地发生。

△ 上星学校摄影：张超

△ 上星学校建筑立面摄影：张超

△ 上星游园海报平面设计摄影：黄志毅

有方：关于遗憾呢，有没有哪个设计的未落成让你印象深刻？

黄志毅：我们做了一个学校的供可研用的落地概念方案（业主的叫法，实际上是实施方案），然后实施阶段我们就被排除在外了（以似乎无可辩驳的方式）。

我的遗憾不是项目本身，而是这种方式似乎是常规操作，除了接受并不能做太多；我还是希望能直接参与整个过程、把图纸立起来（这是我工作中一个很大的驱动力），利益以及感情都让自己不能接受这种结果；也许这种遗憾也说明我心智上的不成熟（这是另一层打击）。

△ 罗沙小学

供可研用的落地概念方案委托，由其他设计院实施

# 理想，影响，困惑

有方：在理想的无需考虑现实的状态下，你最想设计一座什么样的建筑？

黄志毅：南方摩天楼。

南方摩天楼实际上就是我身边的高层建筑，我每天生活的场景；也是我工作中的大部分日常——我们在深圳，中国的南方城市，而且绝大部分工作都与高层建筑相关（万科滨海云中心、罗湖区南湖街道食品大厦城市更新项目、深圳后海数字动漫影视基地总部、深圳龙岗区人民法院档案管理及坂田法庭新建工程、天集国际中心等）。

我说的“南方摩天楼”是基于自己对现实的思考认识，所谓“无需考虑现实”也是指一些现行规定之类的软限制，其他的还是跟现实紧密相关的（脱离现实我感觉自己无法思考）。我设想的这个南方摩天楼是跟地理相关的，也是跟生活相关的，它的边界和权力是清晰的，它是城市的，也是个人的；它也会有一些精神层面的表达；也许它是我从城镇进入都市后的对自身与城市关系的再一次审视。

△ 罗湖区南湖街道食品大厦城市更新项目概念

竞标第一名，未实施

△ 数字动漫影视基地总部项目有补偿未中标

△ 深圳后海总部基地D-13地块项目有补偿未中标

△ 深圳龙岗区人民法院档案管理及坂田法庭新建工程

无补偿未中标

有方：这种“南方摩天楼”，跟第伍目前的落地项目，有什么区别？

黄志毅：这个南方摩天楼其实是我半虚构的一个东西，这里面“南方”有很多含义，“摩天楼”也是——相对于农耕时代，它是一种标志。摩天楼是这个时代很多技术的具体物化，反过来它也会影响我们的生活，影响人和人之间的关系。

我会想象我的生活在里面展开，一栋摩天楼就能满足我所有的要求，它是个人的世界。我们过去做了这么多摩天楼，它对城市的介入更多是把人的行为变成竖向移动，但没有增加其他东西。没增加不是建筑师自己的问题，而是因为各方参与者没有动力去做。我实在没办法的时候，就会去猜想一些模型，想去做一个基于个人理解的摩天楼，而不是简单地重复一些东西。

△ 南方摩天楼假想的题目

有方：在建筑生涯里，有没有对设计这件事情失望过？如何调整？

黄志毅：经常会有，有时会大一点，有时会小一点。以前是通过学习设计技能调整，现在是去关注生活本身，去设计外找答案，把设计这件事情淡化掉，看轻。

你问我这个问题的时候，我是拿一种看起来比较轻松的方式来回答。其实“在设计外找答案”不是一个建筑师想干的事，这是无奈之举。你想，如果我马上就能盖一个巨大的房子，下一个房子可能就是出作品的时候了，我为什么要放弃？在很顺的时候，你是很难迈出那一步的。至于解压的办法，说句不好听的，你对建筑设计少要求一点、不要想着一定得做成那个样子，其实就能解脱了。生活可以特别简单。

张震：对建筑师来说，确实把时间花在设计上，才会更安心（笑）。

△ 访谈现场摄影：有方

有方：当前面临的最大的困惑是什么？打算如何解决它？

黄志毅：最大的困惑是在设计中表达自我的方式以及程度。我并不反对服务为主要目的的工作方式，而且事实上我也是这么工作的；但之所以有这个困惑，是觉得在这个过程中，我丢掉了一些更珍贵的东西（不仅仅对自己）。作为个体，如果你把自己完全无视掉，其实对于城市、对于一个集体来说，都不是件好事。

解决的办法是减少对外部的需求，或者说更独立一些。

假设我的工作只是为了得到一份工资，我是不是一定要以服务的方式得到？如果我能以其他方式输出自己觉得更有价值的东西，虽然那个价值未必会换得一份看得见的钱，这事是不是也值得？回到建筑，除了以服务的方式做，我还可不可以找到第二种方式来做？如果有的话，我为什么不去尝试一下（这是一些破碎的念头，但确实在影响我的状态）。

△ 以杂货铺为概念的展览摄影：黄志毅

△ 日历设计上星学校的时间碎片摄影：黄志毅

有方：在专业及生活上对你影响最大的人，分别是谁？具体有哪些影响？

黄志毅：在学生时代知道的建筑师里，我最喜欢的是阿尔瓦·阿尔托；在社会工作里，2003到2010年我在都市实践工作，他们对我的影响是耳濡目染的；另外我也长期关注非常建筑。生活上对我影响最大的是我的父母。

具体的影响：阿尔托影响了我看建筑的方式。在我20岁之前，我对现代建筑的直观认识很单一，我来自一个被山地围合的城镇，那里的房子是木瓦或者砖瓦结构的（包括工业建筑、学校、办公在内），房子是水平、松散的聚集形态；阿尔托的建筑让我能在自己的生活经验与现代建筑之间建立起关联，不至于感觉格格不入。

都市实践启发我去思考当代城市的问题，同时学习将问题转译成形式的策略和技巧。他们对我的影响是综合的，包括解决问题的方法，习惯的形式，以及对问题的罗列和排序。

第一次知道非常建筑应该是在学校的时候，他们处理设计的方式启发我去思考一些基础的问题（门，窗，材料之类），虽然不一定会有答案；我感觉非常建筑总是有意把房子跟一些常规基本的事情建立一种因果关系（门，窗，材料，使用方式等），这一点在同行里是很特别的，这一点吸引我。

我的父母是工厂工人（童年的我对他们的工厂很熟悉，有时候那也是我们的游乐园），跟他们的同事一样，他们认为学历很重要，为了有更好的生活，他们勤奋地工作一直到退休；我在大学之前一直与他们生活。他们的很多看法我不认同，但他们的影响是在潜意识里的，情绪起伏，爱憎表达的方式，说话的语气节奏等等，这些东西我认为是生活里最基础的部分。

总体来说，我认为我的知识是由很多碎片拼凑起来的，它们之间的逻辑与整体性取决于事情自身的条件以及我的状态。我也试图让自己更系统，更专业，但是做不到；我现在倾向接受这个现实，而且也认为对我个人来说这是正确的。