童明：园林不仅是关于“中国”的话题，也是关于“人”的话题

12月8日，同济大学建筑与城市规划学院教授童明在苏州慢书房接受有方专访，分享了由中国第一代建筑师童寯撰写、自己最近刚翻译完成的新版《东南园墅》背后的工作与思考。

童明表示，园林不仅是关于“中国”的话题，也是关于“人”的话题。对造园的回溯，是从人性的最根本处去反思我们今天的建造行为。对建筑创作来说，也会带来更加有人文精神的表现。

童寯，建筑学家、建筑师、建筑教育家，与吕彦直、梁思成、刘敦桢、杨廷宝合称“建筑五宗师”，我国近代造园理论研究的开拓者，著有《江南园林志》《造园史纲》等经典作品。《东南园墅》是其晚年于病榻上用英文书写的最后一部著作，意在向西方介绍江南园林之美，是其近半个世纪研究的结晶。

童明，1990年和1993年于东南大学建筑学专业毕业，获本科与硕士学位，1999年于同济大学建筑与城市规划学院城市规划理论与设计专业毕业，获博士学位。1999年留同济大学建筑与城市规划学院城市规划系任教至今，教授、博士生导师。

有方：王澍在《东南园墅》的前言里提到，你把祖父童寯几乎所有的的旧著整理出版了一遍。面对如此海量的资料，你以怎样的逻辑去组织这一系列工作？

童明：其实这件事情并没有什么逻辑，都是从碎片开始的。花费时间比较多的主要在于文字的整理和编辑。童寯手稿中很多字迹不易辨识，这花费了不少时间；之后的编辑工作也很不好做，涉及到从碎片信息梳理到反复查验核对，然后再定型成文的过程。我曾经花费4年时间整理童寯的旅欧日记，这是全英文手写的旅行随笔，字迹基本上都是连写状态，辨识起来极其困难。这件事情有些像是破译密码，有时候一页纸看了两三天都没能理出什么头绪。靠着灵光乍现，有时突然可以提炼出若干单词，但是大多数的名词和动词，都需要在网络搜索的帮助下，通过反复尝试才能获得验证。这件事情真是需要极大的耐心。

这项工作到现在也还没有结束，依然有大量零散的资料需要进一步整理。前段时间在整理童寯遗物时，发现了一些1930-50年代拍摄于苏杭地区的胶卷，有些园林景象可以一眼认出来，比如拙政园的远香堂，但依然还有非常多的片段只显示了园林中的一座假山、一段游廊，一时还看不出来是在哪里，很可能那座园林已经消失了……所以事情仍需要花费时间继续往下做。

在整理工作中，我主要关心两个方面：一是从碎片中拼出较为完整的图形，这是档案性的复原工作；二是呈现童寯本人对园林的观感与态度，这方面虽然已经有比较多成型的著作与文章，但有时更重要的是那些尚未出版的内容。

童寯有着非常强大的个人视角，他并不是一个单纯的历史学家，兴趣只在于资料收集和整理，更重要的是他作为一名建筑师，从职业素养出发，去反观并试图复原园林的操作思想——古人是如何造园的？一般而言，在流传下来的各类文献中，很难存在某种现成的方法论，即便通过计成的《园冶》，人们看完之后也未必能够明白造园的真谛。这其中确实需要一个恰当的切入方式，穿透表层进入内里，去达到比较精确化的认识。

很显然，这些理解和认知对于以前的人来说并不含糊。可能就在一百多年前，园林的营造很轻松，因为这一现象曾经是如此普及，而且已经浸透在整个地域的文化背景中，一般人在看到一块石头、一棵树木时，都知道应该如何去应对。对于我们今天而言，如何从只言片语的考古性工作，到达一种清晰而有逻辑的理解，这确实是非常具有挑战性的。

有方：你认为这项工作的意义体现在哪里？

童明：这件事情对于今天的我们来说很重要，这不仅是要试图恢复一门人们曾经拥有、但又已经逝去的技艺，而且也能为当下的很多思考带来帮助。

从某种角度而言，园林可以被视为一件很特别、很奇怪的事情，因为它的营造并非是为了某种实用性目的，更多是一种文化性的表露，表现为人对于自身生存状况的一种深刻反思。营造园林这件事情也并非只有中国人去做，世界上存在各种各样的园林，希腊的、罗马的、伊斯兰的、日本的......尽管表现方式不同，但大家是基于同一种诉求之下进行着不同的尝试。这种表达可以理解为人类文明最直接、最高级的象征，它的初衷来自于人对于生命、对于自然、对于存在的反思：如何在这样一种有限的人工环境中，去反思与更为广袤的外部世界之间的关联性。明白了这点，就会对于园林这件事情拥有基本认识，因为它超越了日常生活，是精神世界的营造。

人们为何花费如此多的精力与物资去营造一个如此无用的空间？因为它带有精神层面的诉求。人居环境的营造，或多或少都带有这种层面上的追求。在我们当下的生活世界中，这种（精神诉求的）因素已经被极大地损耗了，而被单纯物质性、功能性、经济利益的目标所取代。因此，对园林的回溯，是从人性的最根本之处去反思我们今天的建造行为。对建筑创作而言，也会带来新的更加有人文精神的表现。

有方：相信你应该很早以前就读过《东南园墅》，此次重译这本书，有什么新的体会？

童明：第一版《东南园墅》的译者是汪坦先生，1996年时，我是这本书的编辑，主要做文字方面的整理工作。这次之所以需要重新翻译，一方面是信息资料相比1990年代有了很多变化，关于童寯的园林研究也有了很多新的观点和见解。另一方面主要是有感于园林本身的性格色彩，选择使用偏向文言文的翻译体，比较符合江南园林的意韵。文字的魅力有时候不完全只体现在字面上，更多是处在余韵之中。园林也是一样。有时候在园林中你看到的未必仅是鱼池树木，而是由这些内容所构成的整体所带来的超乎物质层面的体会。

有方：正好谈到翻译的文体，王澍在前言里也提到了这次选择用骈体文来翻译，就像是你对“关于园林理解的一个新的文体实验”。这听上去很有趣，可以谈谈选择用骈体文翻译的具体缘由吗？

童明：我并没有专门去钻研骈体文（笑）。有些内容主要还是有感而来吧，首先你得把自己扔进园林所具有的那种语境里，熟悉那里的语言习惯，琢磨字与字、词与词之间碰撞而来的诗性。我认为直接而具体的字词之间是由诗性连接的，这个难以在白话文里达到。

有方：有没有印象最深刻的章节？

童明：第一章和第二章：如画之园林、园林与文人。这两章是对园林非常透彻的解读。造园并不是一件孤立的事情，而是与更为宏大的文化基底相关联。如要学会观赏一座园林，首先需要通识山水画，才能明白许多不同寻常的因素为何表现得如此飘逸。在随后的章节中，童寯的话题转移到营造层面上，但同样也需要在文化性的层面上去思考。

正是在这一点上，我认为《东南园墅》分析得非常透彻，甚至从某种意义上来说，《东南园墅》比《江南园林志》更加耐人寻味。在文体上，《江南园林志》更侧重于介绍性，介绍江浙一带的众多园林以及它们的历史沿革、构成要素、思想境界等；但是《东南园墅》更多触及了方法论，引导人们如何去观赏、理解一座园林的营造过程。在明白了这点后，才可能对于园林拥有更加通贯的理解。我认为这是本书最主要的写作目的，从原理上去解析园林。这应该与童寯本人的建筑师背景相关。由建筑师的视角与普通观览者有些不一样，因为建筑师会站在更加偏重实践操作的角度，因此介入得更加深刻，并引发出更加深层次的反思。

有方：童寯先生曾说“造园与建筑，在艺术上息息相关”；董豫赣在前言里也提及了“园墅”这一词或许暗含了童寯先生对中国建筑未来能园筑合一的期望。作为建筑师，您如何看待建筑与园林的关系？

童明：换个角度而言，园林难道不是一种建筑吗？因为它们都是由人所构想出来的，用于生活于其中的一种世界。

我想这涉及到两方面的议题：一，建筑如何实现人与自然之间的协调与统一，透过园林的精神世界和营造理念，今天的建筑如何能够摆脱现在这样的粗鄙状态，达到一种有如园林般的、趣味盎然的精致境界；二，涉及到精神层面操作的事情，也就是普遍性的人类营造行为，浸透着人们对于自己生存环境的自我认知。在当前的时代里，我们之所以需要反观园林，是因为我们越来越被物质因素裹挟前行，具有人性特征的精神关照越来越淡漠。而这些思考在以往拥有园林的时代里，是合二为一的。

园林给我们提出的问题在于，为什么人类生活离不开自然？按照今天的技术条件而言，一个人整天待在空调房间里，似乎并没有什么不妥，但是从人性的基底层面来说，这不完全是身体方面的问题，更多的还是精神方面的需求。人的精神，只有被放置到更大的母体之中，才能得到慰藉。《庄子》的观鱼之乐、濠濮间想，如果从孤立的角度来看，可能会让人觉得是一种神经质的行为，但从更高的角度上，这与哲学性的反思相关，它思考着人的存在性问题。

有方：中国建筑师，是否要懂得园林，才能更好地讨论中国建筑？

童明：我觉得园林不仅是一个关于中国文化特征的话题，也是一个关于基本人性的话题。但凡是具有情趣的人，其营造必然会带有对于自我的反思、对于生命的反思、对于永恒的反思。造园是这样一件事情的具体表现，并以园林的方式来呈现这种反思。无论是东方人还是西方人，他们在造园时都是从这一角度来进行思考的。我们今天的许多建筑所缺乏的，与其说是作为文化属性的中国特征，不如说是缺乏了作为人在基本层面上的天然属性，这一点是值得当代建筑师们去进行反思的。虽然在现实中，我们肯定还是会受到地域文化的影响，但这个事情与你是什么地方的人并无本质关系。地域特征是人类思考的一种自然表露，而在此之上的，是人性的一种自然表达，其高度是超越于具体文化边界之上的。

因此，童寯在写作《东南园墅》时，所采取的方式就是把江南园林放置在世界造园的语境中进行解读，通过与法国园林、英国园林之间的对比，来呈现江南园林的精妙特征。童寯曾说自己是一个世界主义者，我赞同这一点，并相信只有在这样的语境中，才能够更加清晰地表达出一种文化的特征性。因此，江南园林虽然是一种地域文化的特殊产物，但是透过它，建筑师可以回归到一个更加基本的问题：我们的建造究竟是为了什么？

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