有方专访 | 安德鲁：我眼中的国家大剧院与中国文学

采访：有方 | 编辑：原源 | 2018.10.15 20:02

2018年10月11日，法国建筑师保罗·安德鲁去世，享年80岁。

他在29岁就因戴高乐机场1号航站楼设计声名大噪，却也在2004年因此成名作局部坍塌被推上风头浪尖；他是中国国家大剧院的设计者，在中国的建成项目遍布南北，然而大剧院设计引发的争议也始终未曾平息。

悼念声中，围绕这位大项目设计师的讨论再起。而安德鲁自身如何审读国家大剧院等他在中国的建成作品？在过去的十余年间，当他将自身90%的精力投入在中国，他如何观察这个社会的城市化进程甚至《檀香刑》等文艺创作？有方曾于2016年7月对安德鲁进行专访，斯人已逝，整理成文，以作纪念。

国家大剧院完全是中国的
而且它正逐渐成为一个“场所”

有方您现在回看几年前建成的国家大剧院，对它的感受和理解有没有什么改变？

安德鲁 其实没有大的改变，完成之后我去过北京五六次，进去过大剧院两次。我觉得它现在有了自己的生命，是活跃的，不断生长，而且朝着我所想的方向在发展，被越来越多的人使用。最开始的时候有很多反对这个方案的人在争论，它是中国的吗？外形像坟墓，大家会来这个地方吗？等等。但现在，大家仿佛已经认定它就是中国的，是值得去的。我听说平均日参访量达到了两千人，这还不是来参加演出或是来看戏剧的人，而是专门为这个建筑而来的。节日时人数还要远高于此。所以我认为当初运营方、业主和我自己做出了正确的决定，去建造一座足够宏大的、向公众开放的建筑，在剧院之间留出可以参观的空间，而且引入演出之外的其他内容。

也有许多外国游客参观大剧院，但更多的是普通中国大众，在我看来这就定义了它是中国的建筑，它现在完全是中国的。至于里面运行如何，他们告诉我还不错。我不在北京生活，不了解具体细节，但我听说演出的质量都很好，也在不断提升。它正在逐渐成为一个场所。

建筑的主要作用永远是内部功能
但这不妨碍我设计形式

有方可否介绍您在中国的其他项目？

安德鲁 我在中国的几个项目各不相同。过去的10到12年间我90%的活动都在中国，法国和其他国家的项目非常少。中国确实有许多不同的事情可以做。我做的大部分是公共建筑，那是我们的特长。我们完成了成都城市行政中心、广州体育馆、苏州科技文化艺术中心等等很多不同地方的项目。

我们总是尝试运用最先进且合理的技术手段，对设计怀有抱负也控制预算，从不做疯狂的造型。我们坚持强调建筑的使用。一个建筑应该被使用而不只是被看，对此我从最开始就非常笃定，从未改变。一栋建筑首先是一个遮蔽物，提供保护，组织生活，其次它当然也是城市当中必然被看到的一个形象，但主要的作用永远是内部功能。这也并不妨碍我设计形式。

上海浦东东方艺术中心是一个比国家大剧院规模稍小而更均衡的项目，它从另一个角度出发来达到同样的建成品质。我不喜欢重复，不做完全一样的事情。尝试回应当地的具体要求、气候和所有可能发生的情况非常重要，若有足够的理由去改变，我会调整自己的设计以适应当地。

另一方面，我也相信有时候方案当中应该呈现一些没有被要求的内容。比如在广州体育馆项目中，我们被要求设计一个能容纳一万人的体育馆，包含运动场、训练场等。但我提出建一个公园。这个场地背对山丘，临近老港口，它有可能变成一个公园，延续山丘地形。所以我说服了他们搭建一座桥，连接山体和公园，然后设计了一座能为公园里的人挡雨遮阳的建筑。这些都是从来没有被要求的，却在某种程度上使得它更受欢迎。它不再只是运动和集会场所，而是融入了日常生活。

融入公共生活是我经常思考的事情，苏州科技文化中心也是如此，我们设计了屋顶公共花园。我讨厌设计不对公众开放的花园。仔细想来，我在中国几乎所有项目都包含了花园，有些是任务书要求的，另外一些是我认为对城市和市民有利而增加的。

城市化进程中
要留意标准化和功能化的倾向

有方对中国的城市化进程如何看待？

安德鲁 首先我必须说，在世界任何地方我们都可能犯错。这是关于城市化我们首先要认识到的一点。明白了这件事再来看中国城市化，我们必须知道现在快速发展的必要性，因为之前许多年的城市化是滞后和不足的，需要赶上来。世界各地都是如此。人们经常提到反向城市化，但我们目前看到的趋势依然是人口向城市集中，因此必须快速建设——走得快就思考不足，这就是问题所在，做了很多却思考不足。

很多建设是合乎情理的，但同时我们也强烈感觉到了千城一面的印象，公寓楼大量复制，在所有国家都是一样的方式。某些中国城市让人不知身处何处。连物质环境都在同质化，比如我知道一个山城在建设中削平了山头，我们见过太多这种事情。这是一种犯罪，因为它并非建设不得不做的事情，本来是可以避免的。就好像你在重庆把山削平了，而重庆本来就不是平坦的城市，这太愚蠢了。依山而建是这座城市的特色，你会知道你是在重庆，这样很好，如果将其夷平就很荒谬。

中国发生了不少荒唐事，其他国家也一样，不必为此难为情。如果有什么本来可以做到的事，其实是发展出一些造城的适宜方法。匆忙之中，大量建设都是国际风格，是整齐划一的标准。我发现在中国和法国都有一种标准化倾向，规定大中小道路、大中小建筑。我想这不是什么新鲜事物而是始于帝王，让所有事物统一排列、井井有条，这是城市化的一条路，但同时也对城市化非常有害。好东西如果过量就变得有害。过量的理性有害，毫无理性同样有害，我们总是需要合适的剂量。

我对中国的另一个趋势也持一点批判的态度，就是搞得非常功能化，这里是文化，这里是办公，这里是住宅，这些没有什么实际意义，但中国也在逐渐改变，现在还不算太晚。少一些套路，多一些混合。实验是应该被鼓励的，当然，很难在道路或运河项目上做实验，不能每一百米换一种做法。但是居住区不必重复一万次，可以做一些实验性的东西，看看结果会如何，让每个地方有些不同。不过，让这样的理念被理解是有难度的。

拯救文化的最好方式
是接受将其置于险境

有方您也是一位重要的作家，关于文化、艺术创作，是否可稍作分享？

安德鲁 很有趣的是，人内在的感受和想法的共通性，是确实存在的——你难过就是难过，不同的是外在表现的方式；同一种悲伤，在不同文化中可能有不同表现，你要让它自由地表现出来。了解一件事，你要让它自由地流露，安静地流淌。不要像牡蛎紧贴石头那样抱紧你的文化不放，随它去，尊重它，让它流动。不要抄袭，让影响自己发生。别相信世界上只该有一种文化，不，应该有很多种。我们应该期待，每一种文化都是鲜活的、不断变化和发展的，但没有哪一种需要变得跟其他文化一样。

我曾经说过一句话，现在成为流行语了。那是在北京的建筑师会议上，我告诉他们，拯救你的文化的最好方式，就是接受将其置于险境。置于险境意味着接纳演化。不是决定演化，而是接纳演化，每一个词都很重要。如果你接纳演化，就该知道没有什么会像你年轻时候那样了。将其置于险境之后再看你能得到什么，你会看到其中强有力的部分。如果你只是一味地想要保留保留再保留，你就看不到什么重要什么不重要，这就没有生命。一个不断发展的文化可以保持自身，不发展的文化就会死去，像是古罗马、古希腊和某些古代中国文化，许多曾经非常有趣而辉煌的东西如今都已死去。所以我们意识上要接纳，让文化不断地演进。

人们的愿望和他们真正的等待
其实有着巨大差别

有方可否谈谈不那么严肃的诗意的艺术创作？

安德鲁 艺术的部分总是在那里。没有什么比诗更严肃的事情了。写作、建筑、绘画中我们称作诗意的部分是非常严肃的，是作品的重要部分，因为它会产生新东西——但成功率很低，很少人能做到这一点。当它真正发挥作用时，就会带来全新的事物，跟已经存在的决然不同。诗意的创作能给世界增添一些什么。那不是抹在面包上的果酱那样的简单辅料，而是就属于事物本身。

我认为书和建筑都有一个起源。当我们试着创造的时候应该怎么做呢？我们必须尝试达到这样一种境界，让使用功能、与周遭世界的关系和事物的新特性这三者之间达到纯粹的一致。这其中应当有一种必要性。我认为诗意的方式是对必要性的一种回答，当你写作、设计的时候，你承担了这样一种的风险，看它们最终是否能触动到别人。有时候你并不能感动别人。

当你触动人们的时候，就意味着你所创造的一本书、一件东西、一座建筑或一幅画突然间被另外一个人接收到了，而且对他有用，契合了某种他在正在等待的东西。但他并不知道他在等待什么，你也不知道他在等待什么。你只是把作品摆在那里，有人看到了，说我想要的就是这个，这非常难。大家都会告诉你要如何做，如何选颜色，如何选叙事方式，如何选造型，太愚蠢了。他们其实什么都不懂，但是装得很懂的样子。我明白我不懂，但有些时候偏偏很有效果。

要明白，人们的愿望和他们真正等待的东西其实有着巨大的差别。国家大剧院项目期间我总给他们讲一个我编出来的小故事。我说，一个小伙子想结婚，他说要找一个各方面都优秀的姑娘，必须高个、可爱、聪慧、金发，他列了一个单子。但突然他在路上看到一个女孩儿，矮小、黑发，没那么漂亮，但小伙子爱上了她。他的愿望是这一个，他真正期待的却是那一个。你不知道你在等待什么，所以一定要保持开放的心态。

老舍和莫言
告诉着我中国文化的深层是什么

有方您从老舍和莫言的小说里得到过一些有趣的想法？

安德鲁 老舍的小说非常有趣。对于我这样一个外国人，相信对今天的中国人也是一样，它展示了中国曾经的样子以及当时人们的精神状态。我很喜欢其中一段对北京人生活的描述，他们会用好几年养一只鸟，然后在特定的日子将它们放飞，在这一天，云的色彩和鸟的羽毛会完美契合。我觉得这太棒了，它清楚地表明曾经的中国人不像今天这样，都是商人，除了钱对什么都不感兴趣。这些人为了某些事件而活，非盈利的事件，很美好。没什么比这更不图所求的了，把一只鸟养大，再将其放飞，这是种很棒的态度。

小说告诉我们社会问题在哪，人们如何反应，当时的人都是什么样。我相信这种养鸟的人在中国真实存在，他们不大声宣扬，不为人所知，远不像太空事业和工业那么受关注。但他们存在着，这就是中国的丰富性，这就是老舍。

从某种角度上说，我认为莫言从另一个侧面展示了中国的深度。我读他的一些书的时候，发现了乡村的生活，那种生活方式让我想起了我在法国的童年时光，很不同但是很有趣。我们也会看到一些政治游戏和政治团体的活动，虽然这并不是小说的主旨。还有一些文化上的东西，比如关于凌迟的描述，非常吓人（《檀香刑》）。

我关心的不只是那些具体的描述，而是因为他告诉我们中国文化深层的部分是什么样。莫言没有讲王侯将相和革命的故事，我既不太关心也不批判那些宏观的历史叙事，我也不在意那些细节。真正深层的内容是人们如何回应时代和生活，要知道多少普通人就实实在在地生活在那个时候。我作为建筑师很需要这样的启发，书里充满了这样的深邃真相。老舍和莫言都是非常诗意的。我依然不会不懂装懂，但古典和现代的中国文学太伟大了。

莫言曾经在法国报纸上写过一则小故事，我在其中出现了。他把我描述为蓝眼睛，其他的我就不知道了。从这里你就知道诗意是如何自由，（笑）蓝眼睛的我。我跟他讲了，他说确实，你不是蓝眼睛。这相当好玩。

做你自己
为此你需要去了解自己
这并不简单

有方这些年您看重的东西有什么变化吗？

安德鲁 犹太人有句老话讲，一个人最终被问到的问题是：你有没有做你自己。就只有这一个问题。我想如果答案是肯定的，很好。如果完全是否定的，很遗憾。但答案往往介于两者之间。像我之前说过的那样，不应该有一个系统性的答案。关键在于你是否有能力和外在条件，在你想做的事情上尝试并成功，你活的是自己的人生还是别人的人生。有时你会非常开心，而想想那些饱受赞誉的人生，可能也有非常糟糕的一面。做你自己。为此你需要去了解自己，这并不简单。