裘振宇：“伍重的中国”是一个理论观点

编者按

12月21日下午，芬兰阿尔托大学博士后研究员裘振宇讲座——《伍重的中国》在有方空间举行。这是因装修中断公开讲座的有方空间，自刘家琨新书分享会结束近半年后举办的首场讲座。

这并不是裘振宇第一次讲“伍重的中国”。不得不承认，裘振宇是一个讲故事的高手，整个讲座，他通过不同的叙事方法，将“故事”讲的跌宕起伏。微博网友@吴若宁 在讲座结束之后说，此次演讲“深入浅出又风趣幽默，作为外行完全被吸引一点也没有分神。”这或许正是裘振宇期望听到的评价，他在访谈最后说：“如果我讲了一个故事，哪怕一个没有学过建筑的人也觉得这是一个有趣的故事，这才是成功的。”

当然，裘振宇的研究和讲座也为大家带来许多专业上的启发。正如这场讲座的主持人张翼所言：“要评价现在的中国建筑，不管是在学界还是业界，显然都缺乏足够丰富的参照和视角。而‘伍重的中国’，正好为我们提供了一个特别的视角。”

以下为访谈全文。

▲裘振宇在讲座后接受有方访谈

伍重提供了一个切入中国的点

有方：开始是怎么想到去研究伍重的？
裘振宇：最先是知道赖特的日本对现代建筑发展有多重要，再加上Kenneth Frampton 写的伍重有很多问题，所以我觉得我应该尽自己的力量去研究伍重的中国，把伍重与中国的问题交代清楚。

有方：也就是说日本文化在世界范围内的传播，刺激了你去研究伍重？
裘振宇：是的。伍重在世的时候，在第二次世界大战结束后，日本在西方世界扮演了一个东亚文化代言人的角色。全世界的庭园中，中国庭园跟日本庭园（的数量）之比是1:12~1:13；出版的书籍大约也是在这个比例。日本是一个岛国，但是它的文化实力却如此惊人，你可以想象吗？

伍重在选择中国的时候，是刻意去选择非主流的（文化），因为他从来就不属于丹麦主流文化圈。原因有三，一是他的家世背景不够显赫；二是他从小就有阅读障碍症；三是他人格的独立——当他先天的社会行为比较不成熟时，他无法进入到社会的核心，而只能切入边缘的地域。但他不认为那样就不好，他觉得这是他自己的选择。

在北欧，日本在很多时候，的确都是“主流”。伍重在年轻的时候 (1947—1948)，他也有去瑞典民族博物馆（Museum of Ethnography），去看瑞晖亭（ Zui-Ki-Tei），一个日本茶室。芬兰建筑师阿尔瓦·阿尔托（Alvar Aalto）年轻的时候也去看过，很多人都去看它。因为它是在北欧建成的第一个日本茶室。伍重在看完之后觉得这个茶室的确很美很棒，但太纤细了，太造作。他要的不是这个，他要的是更朴实与更普世的（东西）。

有方：你觉得研究伍重对中国现在的建筑实践和中国建筑文化的传播会有什么帮助？你希望自己的研究达到一个什么样的目的？
裘振宇：“中国”是一个非常庞大的议题，我们必须要有非常多特定的史观才能精准地切入。我们谈中国近代建筑史，我们怎么去谈？我用伍重的一生，去回顾中国近代建筑史的发展，当然你也可以用赖特的一生去回顾日本文化在近代建筑史的输出与输入。中国文化是我的宿命，是我的根，我的研究离不开中国。但我要怎么去提供一个深刻、精准的切入点呢？我想“伍重的中国”可以提供另一个——绝对不是主流——只是另一个，我个人对中国建筑的看法。中国文化如此宏大，如此复杂，有这么多精彩的故事，我只是切入一个点，说了一个小故事。

▲裘振宇在讲座后接受有方访谈

民族的自卑与自负对我不重要

有方：我在网上看到一些评价，认为从西方的角度来研究中国的建筑，也许是出于对中国文化的不自信。你如何看待这样的观点？
裘振宇：我觉得一个人自信跟不自信是一体两面的。我个人的观点认为，当一个人对他的文化过于“自信”的时候，他同时表现了对自己文化的“不自信”。

再者，我觉得中国文化是一个非常有趣的课题，如果跟伍重结合到一起，会成为一个更深刻的题目。因为这原本是两个（似乎）不相关的事情，他们是怎么相关的？这个（似乎）不合理的，无法解释的（关系），当我把它解释清楚的时候，这会是一个令人深刻的故事。

或者也可以说，虽然是一个巨大中国的命题，像历史剧，但是我在讲述它的时候，可以用一个人，一个建筑师，用一种最亲密的（intimate）方式，去讲述她，这个对我来讲是比较令人感动的——如此一来，我不是在讲一个巨大的中国，我是在讲一个“毁誉参半”，甚至某种程度上事业极端失败的建筑师，用我个人的口吻，去诉说这样一个人与中国的故事。我觉得这远比讲一个“巨大的中国”更具有说服力。

至于是不是对中国文化没有自信？我刚才有讲，鸦片战争中国打输了，没什么好气馁的，没什么好自卑的。因为你是个土流氓，你在近代欧洲跟你的邻居打架打了500年；我是个文人，我300年没有打，我跟你交手被你打败了，有什么好气馁的？

所以，我看梁思成（的文章）说近代中国的建筑文化是衰败的。我打了一个大大的问号：真的是这样吗？对于民族的自卑跟自负，对“伍重的中国”来说，不是一个那么重要的问题。

有方：你觉得现在的日本跟百年以前，或者几十年前的日本比起来，还有这样的自卑吗？
裘振宇：有。你看日本主流的杂志，JA，A+D，绝大部分日本建筑师做的是什么？干净、透明、室内外空间融合与极简主义的（建筑）。这是什么东西？这是西方所认定的日本建筑美学。从黑格尔、Edward Morse, Eest Francisco Fenollosa, Arthur Dow, 一路过来，有几个日本建筑师敢跳出来说，我不做干净透明的白色的房子？包括妹岛，伊东，还是在干这样的事情。少数几个日本建筑师（不做这样的建筑），其中藤森照信是一个。
日本建筑师把房子做得很精致，照片拍得更细致——推拉门拉开，从室内看室外——还是在做这个东西。这是不是日本建筑？这是西方人眼中所谓的日本建筑。当然，这也是很“骄傲”的事情。因为一个日本建筑师能够在全世界不同的建筑文化里面说，这就是日本建筑。但同时反映的也是一种自卑，因为你需要去曲迎附和西方所认为的“日本”。

▲裘振宇在讲座中与听众交流

“伍重的中国”是一个无法被证实的理论

有方：回到悉尼歌剧院。您的题目虽然是“伍重的中国”，但在讲座中主要还是在分析悉尼歌剧院。为什么选择悉尼歌剧院来解析“伍重的中国”？
裘振宇：目前中国的学界对这个案子还不是很熟。悉尼歌剧院本身就是一个很具有争议性的课题。在伍重的作品里面，最有争议的（controversial）的就是悉尼歌剧院，到今天还在吵，而且接下来这50年还会继续吵。因为它已建成40年，再过10年就要大修了，有这个大修就会一直吵下去。

有方：你能再举几个伍重吸收中国元素做出来的建筑的例子吗？
裘振宇：像早期的Kingo Houses，跟中国的合院有关。但是不容易看出来，因为当时他阅读的是林语堂的文学，所以他的概念虽然来自中国的合院，但是非常抽象。而且这是他早期的作品，他还没有看到中国的合院长什么样，所以他做出来的东西可能不太像中国合院。可是他跟林语堂的观念是一样的：人不应该住公寓，每个家都应该有私密的空间，而且能够跟土地接触；应该有高墙，可以保护你的家人。之后，伍重的 Bagsværd Church，跟中国的南方佛院有关；他晚期的Additive Architecture，跟营造法式有关；National Assembly of Kuwait，基本上是长安城的转化。伍重在他这一生所有的设计里面，陆陆续续的，对中国传统建筑形式的借用，一直在发生，没有间断过。最后一个案子，Can Feliz，在Majorca，基本上是养心殿的平面与都江堰二王庙的配置所转化的。所以他的一生没有离开过中国，我几乎可以非常“保险”地这样说。


有方：刚才我在你的讲座里听到很多您对悉尼歌剧院非常具象的一些分析，那你觉得这样的分析会不会有可能带来一些过度的阐释，或者说带来一些误解？
裘振宇：“伍重的中国”是一个理论观点，有些东西是无法被证实的。当然我有很多历史資料（作为佐证），例如，他画中国建筑，也同时在画悉尼歌剧院。伍重自己承认说，他受到中国建筑的影响。但问题是，哪一些是可以点对点一一对应的？我无法证实，因为伍重已经死了。就算伍重活着，（恐怕）他自己也无法确定。所以我只能说，这件事情是一个巨大的理论，这个理论读者是否相信，在于读者的看法。而每一个读者，都应有自己独立的看法。

▲裘振宇讲座中，现场听众座无虚席

从故事中得到启发最重要

有方：回到我一开始的那个问题，这个讲座你最终期望达到什么效果？
裘振宇：我只希望学生在我演讲的两个小时里面，以一种轻松活泼而不是上课的方式，就像是看两个小时的电影一样，在你的生命中记下一个感人的故事。就像是伊索寓言或安徒生童话，你经历完了一个故事觉得得到了一些力量，这个力量可以让你在现实中走得远一点，让你晚一点低头，晚一点放弃。这是我最希望的。


有方：所以您不觉得这是一个专业性很强的讲座？
裘振宇：对。我研究的是建筑史，如果我的演讲，讲了建筑有多重要，但是最后听得每个人都睡着了，那一定是一个失败的演讲，我也一定是一个失败的教师。如果我讲了一个故事，哪怕一个没有学过建筑的人也觉得，这是一个有趣的故事，一个让人有所感触的故事，这才是成功的。所有的论述，如果不能真正地、深刻地打动人心，而只停留在学术上的卖弄，被关在象牙塔内，不具有与公众对话的能力，我觉得是最失败的事情。所以，最严谨的学术，在沟通的时候也应该是轻松活泼的。学术绝对不能离开生活。反过来，也正是因为生活有趣，才能够支持鼓励我一路往学术走。

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