董屹：为什么谈“历史环境中的文化修复与空间更新”？| 有方专访

与5年前接受有方专访时一样，目前的董屹，依旧是建筑师中“杂食的个体”。在同济教学之余，带领DC国际·c+d设计研究中心同时推进的近20个项目，涵盖着文化、教育、城市公建等多个项目类型。

本次专访，围绕南京夫子庙、韩岭水街、上海豫园商城、蒋氏宗祠周边地块四个改造提升项目，董屹希望集中谈谈关于“历史环境中的空间更新与文化修复”的经验与教训——“这似乎是建筑界不太关注的类型，并且很容易被扣上‘假古董’的帽子；然而它们对城市有着自己特殊的贡献，因为确实有大量的人在你营造的环境中体验到了历史的价值与空间的乐趣，我觉得，这也是建筑师价值的一部分。”

有方专访

有方  为何将团队命名为“DC国际·c+d 设计研究中心”？目前是集团内怎样的设计角色？

董屹  现在是40人左右的团队，大概分成5至6个小组。这个名字最早是想学“OMA”和“AMO”（笑），“c+d”可看作“DC”的一个镜像，承担起开拓性、研究性的工作，作为公司商业化运营的一个补充，一个有反思与原创的平台。“c+d”代表着很多不同语境相互自由的叠加，能拆分成很多组合，例如批判性与多样性（critical+diverse）、文化性与本土性（cultural+domestic）、当代性与发展性（contemporary+developmental）等等。

我们的实践遵循“匠而不器、新而不执”的原则。既要放低身段甘为匠人，又不能拘泥于既有的条条框框；既要坚持创新敢于突破，又不能执着于自己的个人实现，还是要把公众和业主的利益置于个人实现之上。

有方  在五年前的有方专访中你曾提及，进行中的项目风格规模五花八门，自己是建筑师这物种中“杂食的个体”。目前还是这样的状态吗？

董屹  五年前说的项目大多已建成，但这几年项目依然是杂乱的状态。不是不想专注，但往往一是顺从了环境和市场的选择，二是还没有学会拒绝。

目前的项目大概可分成四个部分。一是历史记忆的传承，也就是今天主要谈的“历史环境中的空间更新与文化修复”，已有较多积累；二是成长空间的策划，主要是教育建筑和学习型社区的营造，也形成了较完整的系列和大量创作；三是城市标识物的创造，主要是重要的城市公建，比如已完成的上合峰会新闻中心，正在建造的杭州亚运村国际区、上海诺奖论坛等；四是山水空间的诠释，主要是以中国式观游体验为主导的文旅建筑，例如即将完成的“观游三记”。其他也有一些办公、产业园、商业项目，但不是主线。

同时进行的项目一般在二十个左右，同时我还有大概一半的时间花在教学上。实践项目很多都成为了我教学中设计的题目，两者之间有很好的促进作用。

有方  四个主要项目类型中，为何本次选择集中讨论“历史环境中的文化修复与空间更新”？你如何理解这一项目类型的特点？

董屹  这类项目相对来说比较特殊，因为在其中，建筑师的工作大部分是建立在保护规划和城市设计的基础上，并非是完全的创造性工作，更需要细致的现状梳理、原型分析、做法研究和现场工作。虽然从规划和城市设计的角度来说这是个热点，但在建筑设计中，我感觉这是不太受关注的一类项目，讨论也比较少。可能是因为其中留给建筑师自由发挥的空间不大，不太能体现个人才华。

在这类项目的环境中，有一定历史遗存，但其中大量存在的往往是新建或仿建建筑。它们既不是真正的古建保护与修复，也不像是社区微更新，更不是完全的对传统建筑的创新演绎，很难起到类型学上的贡献。这一项目类型在界定上有很多特别的地方，并且很容易被扣上“假古董”的帽子——这是比较容易被大家认知的一点。

我们之所以做这些项目，第一是因为它们目前大量存在：这是政府在城市建设中弘扬传统文化、体现文化自信的一种渠道，对大众的文化熏陶以及历史的城市体验来说，好像也还是有它不可替代的作用，所以我们遇到了也就没怎么回避。在做的过程中也总结了一些经验和教训，诸如如何摆正设计在其中的位置，如何传达正确的文化信息，如何提升空间的品质……

这种项目并不追求靠一张照片就反映自己的所有工作，而是在大量的时间精力投入后，在职业度和专业性上对建筑师提出更高的要求。我觉得它们对社会的贡献，很多时候其实不亚于标志性项目，如果今天能聊聊这个，倒还是比较有意思。

有方  你曾谈到设计中需要的一种平衡，即“把文化诉求真正融入到市场化操作中去”，这点之于今天讨论的项目类型可能尤为重要。则在南京夫子庙、韩岭古村、上海豫园商城三个改造项目中，文化诉求是否都得到了实现？与市场融合得最成功的是哪一个？

董屹  原先提出这一观点，主要是因为当时很难接到纯粹的文化项目，因此就把对文化的讨论投射到其他项目中去，希望发挥市场在文化传播中的作用。而今天讨论的这类项目基本都自带市场属性，例如夫子庙贡院街一年的人流量是3000万，豫园商城是4000万，那么他们来干什么、买什么，在这里体验到了什么，无疑是必须面对的市场和社会问题。

文化诉求基本上还是实现了。比如改造前的夫子庙是看不到文化遗存的——对照300年前的《康熙南巡图》，你会发现唯一留下的只有一段石栏杆。那么当时的改造目标就是恢复这个文化区域最初的风貌，让每年来访的人流有一个相对完整可识别的环境，知道自己去的地方以前大概是什么样子。豫园商城这一块都是新造的，其古建风格在历史上并不存在，承担的压力就没那么大，设计更多是强化这种风格。而韩岭则有比较重的历史包袱，要考虑怎样修复这个千年古村并使其继续生长，所以对它的修复会更加谨慎，也更有依据和根源。

此外，与市场融合的成功与否，要分辨三个项目的具体目标。夫子庙和豫园商城主要面对游客，而韩岭还要面对原住民的需求，业主就是韩岭人、希望修复成他记忆中的样子，不以经济收益为第一标准。夫子庙以环境整治修复为主，业态提升不大；而豫园商城的目的就在于进一步促进商业，并且针对豫园文化开发了大量的商业衍生品，从这个角度来说，豫园商城改造是市场化最彻底的一个。

有方  韩岭这类古镇村落的改造修复，无疑是我国近年很突出的设计类型。在甫介入时，你认为此次设计必须回应的最重要问题，是什么？

董屹  韩岭改造之初主要有两点考虑，一是怎样在设计完成后，让这个村还有正常的村落生活，不至变成旅游景点；二是怎样让它保有现在的村落气质，不要成为设计师自我表现的舞台。所以第一反应就是压抑自己的创作欲望，将设计重心放在对环境的修补，缝合生活断层，把握设计介入的度，尽量不着痕迹地恢复其环境的气质。

其实在历史环境中做设计，建筑师需要有一点角色的转变，要甘于退居幕后。会更像是一个规划师，或者总控师，最终成果体现的更多是你的专业度而不是个性。韩岭等几个项目做完之后，经常有参观过的朋友来问我，“哪儿是你设计的？原来不是这样的吗？”因为如果改造前你没去过，你可能会觉得这个地方就是这样的。几年的工作让人看不出来，看似有点令人沮丧，从建筑师自我实现的角度来说是缺少一些成就感；但我觉得这也从另一个角度说明，设计所营造的环境恰是别人眼中那个地方应该有的样子，这也是这类修复项目的成功之处。最近，修复后的韩岭村评上了浙江省的历史文化名村，接下来也会参加全国历史文化名村的评选，应该说这从侧面体现了“退居幕后”这一设计策略的成功。

“退居幕后”不意味着创作欲完全无法表达，而是说创作欲有其他出口。在这类项目中，建筑师与原先规划师、城市设计师的互动会非常频繁，并从中学到很多单纯做建筑设计时学不到的东西。我觉得这对于我们来说是非常好的一个补充。

有方  韩岭改造完成后，对当地不同人群的回访，让人印象深刻。这是目前在项目建成后都会进行的一步吗？回访希望了解什么信息？

董屹  回访这事我还是跟有方学的。当年参评建筑传媒奖的时候，需要跟评委一起去现场回访，我还记得在项目内向夏铸九先生和王骏阳先生介绍的情形。回访的意义在于确认设计师的想象和使用者需求之间有多大的差距，如果重合了那当然开心，如果有差距，也能对自己的工作有一个清醒认识。

比方说我们做了大量的学校，也会回访学校、随机采访学生。然后会发现不管你怎么“诱导”，学生对使用的建筑手法和材料往往都不太关心，但对活动场地的多少、食堂伙食好坏却体会更深。所以后来我自己在想，建筑师可能分三类，第一类建筑师生活在自己的世界里，设计以自我为中心，追求突破创新，但不是很善于从使用者或他人的角度看问题；第二类是生活在别人的世界里，能够很好地满足使用者的需求，但少一点自己独立的思考；第三类是让别人生活在自己的世界里，通过自己创造性的设计满足使用者的需求，我觉得这就很高级了，实现了共赢。通过回访分辨自己大概属于哪一类，是比较有意义的部分。

韩岭是我们回访的项目中较成功的一个。村民还是比较认同我们介入后的建筑风貌，觉得就是他们想象中村落原来的样子。当然，这很大程度上是取决于我们更谨慎的创作态度，因为发现但凡自由发挥的地方，争议就相对大一些（笑）。其次就是新增的空间得到了使用，各种小广场不管是用来跳广场舞还是卖菜，都被真正用起来了。村民的生活也因为改造得到了很大变化，很多原来已经离乡的村民，也纷纷回来。

有方  接下来谈谈豫园商城改造吧。设计带来的最突出变化：“在建筑高区增设回廊、疏通空中游线”的想法，是如何产生？

董屹  其实这是一个必须解决的问题。豫园商城这一轮的改造有几个要点，一是进一步恢复豫园故里的风貌，豫园老街有大概几百年的历史，整体的肌理都还在。二是促进夜间经济，豫园商城大概是全国少有的在晚上要封城的商业项目，所以也希望通过这轮改造打开夜间经济的这扇窗。此外一个很重要的目的，就是激活高区的商业空间：原有分散的百货商场式的空间模式，使商业价值从一层往上呈断崖式下跌。我们的调研显示，在去过豫园商城的人中，大概有80%从来没有上到过二楼；如果不改变原有的动线，不在高区打通、创造新的商业生态环境，这种情况很难缓解。

另外，豫园商城高区有极佳的景观资源价值，能够同时容纳多个层次的城市景观——从近处豫园商城的古建，到豫园这园林，再往前是老的里弄、外滩的建筑群、浦东的新建筑群……这样的层次能在一个点位同时看到，是非常罕见的，然而此前却少有人得见这样的上海。我们对空中游线的疏通，在提高高区商业价值之外，也希望将公众带到高区、把城市景观资源还给公众；通过打造一个“空中豫园”，来实现“以游带商”的目标。

有方  在打造“空中豫园”这一整体思路之外，豫园商城项目在具体推进中的最大难点是什么？需要如何克服？

董屹  推进艰难一是因为原有的状况特别复杂，不论是建筑结构和设备，还是建筑的产权和使用方，都面对着长期遗留下来的历史问题。二是改造的过程是分栋实施，有时候一栋里还分了功能、结构都不一样的很多栋，每个独立的商业个体也都有自己的需求，且会和整体的系统需求产生矛盾。此外，在商业业态的改造中，很多时候室内环境和招商占据主导地位，他们也会对动线、空间提出自己的看法。所以每一步都是博弈的结果，只能在权衡中逐步向前推进。

要想把上述系统真正打通，我觉得还需要很长时间。我们已经做了大概三四年，估计再三四年也未必能完成。

有方  在最近开始的蒋氏宗祠周边地块改造中，基地有着重要的历史文化意义，则建筑师采取了怎样的介入态度？具体如何操作？

董屹  这个改造和前面两个项目又不太一样，它基本没有商业，而是以居住作为主要业态。其主要目的一是恢复和保持基地的空间脉络和历史环境，二是吸引原来在奉化附近居住的原住民回归，以此保持其生活与人文传统。我们觉得这种不添加过多市场干涉的方式，就是对那段历史和文化最好的保护和回应。

这个项目的改造策略和韩岭有些类似，首先是织补城市肌理。对于这一类项目，空间肌理应是最重要的题眼，没有它的延续，文化环境、生活方式的延续就无从谈起。然后是文化表达和建筑风貌的体现，尽可能地追寻环境产生的历史逻辑，进行还原，而不是一味照搬照抄现有状况。最后才是针对其中的一些特殊空间，进行适度创新，加入一点时代的印迹。整个基地，还是应该保持一直生长的状态，这也是我们慢慢对于介入的“度”的体会——还是要加一点新鲜之物，让基地的生长更鲜活些。

有方  在以上几个项目的实践后，如何总结“历史环境中的空间更新与文化修复”的设计经验？在五年前的专访中你曾说，“作为一个土产公司，我们的出路一定是坚持用中国式的方法解决中国的问题”，则在本次采访的最后，可否简要概括目前对“中国式方法”的理解？

董屹  从2014年夫子庙改造建成到现在，我们在这类项目中也总结了一些经验和教训。

一是从文化输出的角度来说，这类项目的整体文化环境修复远比设计的小技巧有意义，所以要时刻把握大局观，不要过度沉浸于个人的自由创作；

二是对文化的解读要有时间意识，不仅关注当下的现状，还要能找到现状产生于的历史逻辑，才能让项目有继续生长的空间；

三是建筑师在这类项目中对市场的态度，既要开放又要警惕——文化确实可以通过消费传播，但不同的消费体验方式会带来对文化的不同解读，建筑师作为那个创造体验方式的人，一定要慎重。

至于“土产公司”，五年还是会改变人的一些想法的，现在我觉得所谓“中国式方法”已经很难成为一个特别的概念了。在中国做设计的建筑师，应该都有自己的方法，而“中国式方法”更多是来自于你对中国的设计和建设环境的认知，也就是诚实地面对所处的位置，坦然面对当下的市场，不清高也不媚俗，从中国的环境和文化中汲取设计的驱动力，以及保持独立思考的能力。此外还有最重要的一点，就是在关注业主和使用者的切身利益的同时，记得还要对城市和公共环境负起责任。

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