2019年11月，同济大学建筑与城市规划学院教授、博风建筑主持建筑师王方戟，于有方502带来讲座《概念的建筑——个别参考2》。与五年前在有方的同题讲座相比，《个别参考2》延续着对当代建筑实践有参考价值的“个案”的关注，但聚焦则转向对坂本一成及东工大学派的翔实细读。

在讲座后的有方专访中，围绕“参考个案”的选择标准、对建筑图像化的反思、博风建筑近年的实践状态，以及王方戟在教学中以“概念讨论”对接学生的方法，我们做了进一步的讨论。讲座中被反复提及的“有趣的建筑”具体何谓，也可在访谈视频及全文中找到答案——

△ 专访视频  剪辑：郭嘉/有方

有方  从2015到2019，您在有方的两场《个别参考》讲座信息量都非常大，然而所选“参考案例”却来自完全不同的知识体系。想了解您目前知识储备的来源，或者说有什么摄入途径可以推荐？

王方戟  我对建筑案例的学习经历了挺长的过程。在坂本一成老师2008年在同济的讲座《住宅—日常的诗学》之前，我分析过很多个案，并试图揣摩一些建筑师的设计方法。上一次在有方讲座中谈及的便是与此相关的一些内容。那次谈到了我们可以从古典案例中得到建筑认识，从不同国家建筑师群体中理解设计的意识及经验。

每个人以不同的目的进行建筑设计案例的学习，对于我来说主要是为设计实践做准备，考虑借此对我们所熟悉及掌握的设计方法进行批评，看我们习以为常的认识之中是否有盲点，是否能通过案例的学习跳出固有认识。这么看来，很多分析过的案例确实支持了我们的想法，但大多数案例都是某个局部来支持着我们。比如有的会给你空间设计方面的启发，有的教会你如何认识及处理材料，还有一些让你认识到原来构造及细节设计也可以有概念。虽然如此，每次开始做设计的时候总还是感到很无助。我意识到案例给我的往往是一些片段，对于那个“大的相互关系该怎么去看待”的问题的迷茫，并没有因为看了这些案例而有所缓解。

坂本老师的那次讲座给了我很大启发。他说，“很多建筑师觉得一座建筑样子漂亮、给人震撼的感觉就可以了，这可以是一种建筑的认识，但我不这么认为”。听到这番言论我意识到，建筑设计原来能这么去想。若我们将形式孤立起来，那建筑确实可以被理解为在看一眼的状态下给人以震撼就可以了。但建筑是建立在一种大的关系上的，不仅仅存在于形式及视觉观感之中。之所以有那么多案例的帮助，我们做设计的时候还是很难找到大的关系，就是因为从这些案例中得到的大多数信息是分裂的内容吧。在坂本老师的提醒后，我在这个方面进行了分析，试图寻找从这个角度进行思考的可能性，再看这种思考如何落实在具体的设计操作中。

有方  对个案或某一支建筑学脉络进行深层读解，无疑需要投入大量精力。在这种细读的同时，会担心对更大的整体性有所忽视吗？

王方戟  我个人关注过不同种类的挺多建筑及建筑师。读博士的时候喜欢I.M. Pei、KPF、SOM这些建筑师，很热衷地对他们的设计进行学习（笑）。之后看到了设计严谨的德国建筑师群体，被他们的设计吸引。也仔细分析过瑞士如赫尔佐格与德梅隆他们这样的建筑师。当国内可以买到El Croquis杂志的时候很迷西班牙的建筑设计。在欧洲，西班牙经济相对落后，建筑师面临如何在很大的经济限制下将建筑做好的挑战，另外他们在景观、建筑、室内这些方面不太有区分，建筑师里里外外都要照顾，这在某些程度上跟中国有点像。由于建筑造价的限制，西班牙很多建筑的构造都很糙。但是越糙、越大条，设计的整体感常常反而更强，建筑因为这些限制，或者说这些条件，而被设计得非常整体而漂亮。

我经历过很多不同的喜欢的点，每个点都给了我不同的认识。但是最后你仍会发现很难对这种复杂的情况进行有效的认识。难度来源于几个方面，一是当代中国建筑师体制、实际建造方式、项目推进方式都比较特殊。所以在设计实践中其实是很难对那些外来养分进行直接吸收的。另一点是，这里面很多东西开始时觉得非常有意思，比如一些几何关系严密的设计图纸、出版物上很震撼的建筑照片、简明易懂的设计操作模式等等，但当你有机会去体验，或有经验把它们的真实状况还原出来，平心而论地去感觉，其中的不少东西其实挺乏味的。

那么到底怎样才能让设计有趣呢？我当初接触到学生作业年鉴ka，看到里面的不少学生作业设计得很好。它们有明确的想法，为了将这些想法落实又有有效的技术解决方案，细读图纸，并非仅仅在形态上，而是非常综合、完整的那种“好”让人心领神会。作为带设计课的老师，我感到非常惊讶。对我来说这就是非常有趣的。当时在想是怎么才能教出这么好的作业来呢？我意识到能让学生作业达到这样的水准，不会是因为个别学生有才华，必然是有某些教学的方法，并有一个建筑思考的系统在起作用。这套年鉴引发了我对篠原一男、坂本一成、奥山信一、塚本由晴这些老师们的文本及设计的兴趣，还想看一下他们自己在建筑设计上的想法及其与建筑设计教学之间的关联。当然，也有许多很有启发性的其他例子。细看分辨的话，今天讲座中提到的建筑设计方法中，有些其实是西班牙建筑师做法，有些则是大事务所的做法，有些是这些方法穿插在一起，但这次没时间分开单独来讲。对我来说这些参考都很重要。它们之中的某些东西总是可以在不同情况下与当下的思考或实践结合起来，促成当下有趣而又有想法的设计。

有方  您多次提到的“有趣”，具体是什么意思？它是一个纯建筑学的概念吗？

王方戟  “有趣”不是建筑学的概念，是人和建筑的一种关系。有建筑师说建筑应该给人一种自由开放的感觉。这个“自由开放”不是建筑的“样子”。建筑样子再酷，几何构图关系再好，当人进入建筑后没有什么体验性的东西，仅有一个标准柱网加一层表皮的话，那可能就会很无趣。有趣不必须跟建筑形态相关，哪怕没有“样子”，当人在建筑里走动的时候不觉得有什么束缚，那应该就是一种自由吧。具体来看，也许涉及空间尺度关系、建筑环境关系、光线等的处理及构造的合理解决等。有了这些方面的考虑，加上对人在非常原始的体验意识上的考虑，才会让人觉得舒服。

要做到这一点，首先要从常人的角度来设想，而非仅仅从专业的角度去判断建筑。然后要结合当代生活的特征来进行构思。每个时代的人有不同的社会及空间认识。当代人对自己应该如何生活在周遭的那些想法，几十年前是完全无法被理解的。想要将这种当代的具体性抓住，将它空间化，仅仅靠十年或几十年前总结出来的成熟套路，用专业内认同的优美草图或具有匀称几何关系的图纸画一个样子出来，那是很难实现的。今天，与其说用图纸、形体或空间美感把控，倒不如说利用空间的组织关系来进行设计，更可能出现期待中的那种当代建筑。所以“有趣”虽然不是建筑学的概念，但是要实现这种“有趣”则必须动用建筑学的方法，这样也就自然延展到建筑学范畴之中。这也是让建筑设计可以具有当代性的要求之一。

有方  对于建筑师在设计中的着力点，您认为普通使用者在空间体验时是感受得到好，还是感受不到才算好呢？

王方戟  这个事情要相对具体及细分地来谈。以建筑的造型为例，这往往是建筑师在设计中的着力点。当建筑师设计出了具有优美造型的建筑后，普通人当然也是可以明显感受到这种美的。但建筑师玩了这个造型后如果浪费了很多空间或建造资源，没有平衡好形态与其他设计要素之间的关系，这一点普通人一般是意识不到的。而设计中通过空间组织的手法，在经济有效的前提下，让人自由舒适地享受建筑而非仅仅停留在对外立面的欣赏——这样的“好”实际上是由建筑设计的专业性带来，这一点普通人往往也是意识不到的。

对普通使用者来说，他们仅仅会评价一个立面，而无法去认识设计的内涵，我觉得这是没有问题的。但对于实践建筑师来说则必须意识到，建筑师往往要花更多时间在内涵关系的创造上。这样才能真正让普通人与建筑之间形成良好的关系。假如有建筑师更愿意花时间在表层关系之上，他们也许会受到更多的赞扬，但这些多是浅层的赞扬。而深层次的认同不是非专业人员能够给你的。

有方  您的表述中似乎一直隐含有对于建筑图像化的反思。您觉得这是当代中国建筑界面临的问题吗？或是更大范围内的？

王方戟  这当然不仅是中国的特点，这是全世界的状况。这是由媒体作用在社会中逐渐被放大后引起的。很多人认为建筑不一定需要去参观，看照片、看视频就相当于参观了。但二维图像是可以骗人的。拍过照的人都知道，你可以用广角让人感觉到前景很大，就像扎哈的作品你必须用广角拍，这样就可以把前景几何变夸张，以表达那种“动感”。要是50度中焦去拍，那些“动感”可能就表达不出了。这不是一种体验，这就是媒体本身。

当下，全世界充斥着专业媒体宣传。我学生中很多人都说他们现在不看设计案例方面的专业书，查案例都是看网站，都是看图像给自己的直觉感觉。图像当然有它的好处，但也有非常大的弊病。它们只是平面载体，而建筑是需要在场景当中去体会的；稍加比较就会发现，建筑的现场体验基本不可能被图像再现，真正的现场体验即是对图像认识的破除。

以媒介图像给人的直觉感受论优劣的趋势，让有的建筑师认为建筑就可以这么来设计——我的设计只要图像上吸引人就可以了。但若以建筑学的方式看待实践，冷静地去想，应会非常自然地意识这不该是一个主要方向。

有方  我们一般更了解的，可能是您作为建筑学教师的身份。能否介绍一下您事务所博风建筑目前发展的状态，如团队规模、合作方式、项目类型及选择的标准？

王方戟  博风建筑目前有五位建筑师，还有实习同学。做方案的方式跟学校设计课差不多：只要时间允许，方案都不是从某人的一张草图开始的。开始时大家坐在一起，每个人都会提出自己想法，所有的想法放在一起进行讨论。大家都可以对别人的方案进行评论。

我没有时间出方案的时候，情况就有点像上设计课。我只是对方案进行评论，但不插手，大家在吸收别人评论的基础上推进自己的方案。这样的，似乎是站在局外的立场来看方案，反而会比较清醒。因为你自己做的时候，经常会对一些不重要的小决定很满意，看不到全局。也有时候会因为自己设置了一些不正确的前提而钻牛角尖。用这种“远”的角度跟大家讨论方案时，更多的是用语言，而不是用具体的图形。这样方案中更多的就会存在一种基本的关系，而不是些会导致全盘陷入僵局的具体形态。这种方式在设计后续阶段也是如此。一直到收拾细节的时候，我们也常常采取讨论、大家平行提供自己想法的方式。

我觉得我们目前这样的设计方法，不同类型、不同规模的建筑设计应该都能适应。因为项目无论规模大小，在推进过程中都需要学习很多新的知识，都是在不断研究的基础上逐渐成型的。要做一个新类型的电梯，就去搜集资料、给电梯公司打电话；做一种新的窗也是这样。有机会尝试新类型的项目时大家总是很兴奋。有次接触一个火葬场项目，大家也感觉很好玩，马上开始研究流线什么的，不过后来项目黄了。学习及研究的意愿是尝试不同类型新项目的保障。

也许跟很多我们这种规模的团队差不多，目前生存已属不易，我们挑选项目的余地也不大。主要的原因是，哪怕是很小的项目，也需要花很多时间，服务量很大，相当于成本很高。还好，团队中的大家都不是抱着“一定要有怎样一个收入，才能够活”的想法。大家还是在相对艰苦维持的前提下，享受着专业及生活。这也是当代社会多样性的一种反映。我刚毕业的时候，社会中还难以见到这样的多样性。当时不得不以收入为唯一前提来想问题，所以那时我一定是没有勇气像今天很多刚毕业的建筑师那么自由地去想的吧（笑）。中国也到了那种大家可以有更多价值观的阶段，我觉得非常有意思。

有方  那么假如可以选择，有没有哪种建筑类型或功能，是博风很有兴趣去实践的？

王方戟  其实倒没有怎么特意想，但有时会考虑如果要做大房子，该怎么办，难道仅仅是体量大了点吗？建筑越大，就会受到越多的规范限制，除了红线、退红线、高限等外，还有消防、日照等的限制。你的条件是这样，边上那栋房子也是这样，由此才造就了整片城市当下的面貌。但我在想，规划的思路、规范条文等都有未来改善的可能，那哪种可能，哪些微小的改变能促成崭新的城市建筑类型呢？我们尝试大体量设计的时候，也许需要为这样的思路做准备。

另外，大多数大建筑的内部都给人一种尺度更大，离人更加疏远的感觉。但实际上无论建筑规模如何，人都是这么大一点儿，我们应该从建筑与人关系的方式去重新组织大建筑。大建筑不必非得给人如此疏远的感觉。也许可以通过类似“切碎”、“错位”、“分置”等方法，让大建筑同样给人亲切舒适的感觉，这是我们上一段在想的问题。目前也通过一些项目在进行尝试，但还不成熟。

有方  在博风建筑2007年成立至今的十余年实践里，对于目前建筑规范与设计的关系，您是怎么看待的？

王方戟  每座建筑都是当下具体建造制度及建造方式的体现。一座今天造在德国的房子跟造在这里的房子不一样，原因很大程度在于不同的制度和建造方式，而不在于设计的差异。建筑师在建造过程中能插手的范围、具体的规范要求、施工队的普遍能力等等，建筑师与这些的关系不同，最后能建造出来的建筑就会不一样。比如西班牙的建筑师体制往往允许建筑师参加更多的设计过程，从景观到建筑到室内。这样他们更容易塑造出内外连续性及关联性更强的建筑。葡萄牙也许也是如此。但我看到一个资料上说这样的制度正在改变，法规会开始要求将建筑设计与室内设计逐渐分开，交由不同的设计团队来做。为此西扎曾经抱怨：要是这样的话，就相当于把建筑师的手“剁掉”，我们葡萄牙的建筑设计恐怕就要不行了。他说的应该就是这个道理。

但我觉得也不必对规范限制过于悲观，特定制度及规范限制下也可能激发出特定的建筑。比如今天在中国还存在很多民间建造。在这些建造活动中大多数施工队都不是非常有经验。这种状况下，假如我们以高精度的标准来要求，可能会觉得很惨。但反过来想，这样的建造可以敲敲打打、歪歪扭扭的，可以做出那种精良幕墙体系下做不出的建筑，让建筑具有手工的痕迹。做设计的时候就从这个角度去想，也会觉得这样的建造方式也不错。

我们的“七园居”是一座保留了老房子木结构的农村的房子，施工过程中施工队感觉底层依靠原来的柱子有点吃不住，临时决定要在原来的圆柱边加一根新柱子。他们建议这里加钢柱，酷一点。我们觉得在木材为主的屋子里钢柱不行，圆柱边再加一根圆柱也不行。左想右想觉得只有加一根方的木柱，一方配一圆。项目中很多这种突然冒出来的细节要处理，后来也没多注意。但我们请几位国外建筑师看这个项目的时候，他们却觉得一方配一圆很好玩，说看似随机又好像仔细想过。

我感到他们认为好玩的原因之一是，在他们熟悉的非常精密的建造条件下，建筑师是不会有机会这么去想细节的。这件事情让我感觉到，每种建造体系都有它的优势，也有它的难处。在中国要造一座精度大大优于现有建造体系能力的建筑，建筑师可能常常会感到非常乏力。但设计如果能吸收这种拼拼凑凑、歪歪扭扭，就能很好地利用当下的体系。在日本这种建造非常精良的体系下，想要手工的痕迹，房子都做成藤森那样的，恐怕也很难。车到山前必有路，出现了限制及规范等，自然能够有消化它们的方法。

所以大多数情况下不完全是规范有问题，寻找到特有的入手点能让情况变得不同。当下的很多小型项目大可享受这种不精良，而不是现在想要精良，过了两年又想要手工。要是能把这些条件作为一种“相对性”的条件，就能把它们容纳进自己的系统。所以在设计的时候，我们都非常留心注意业主与欲造建筑的关系、施工队的状况、施工的监理方式、施工建造条件等等。比如在乡村造房子非常重要的一点是看商品混凝土能不能运到现场——答案不同，设计的结构选择、形态选择、构造方式选择等就都不一样。

有方  现在分配给教学和设计的时间，比重大概是怎样？

王方戟 教学、实践及相关的写作等各三分之一吧。因为我个人逐渐摸索到设计教学的方法，相对以前来说更为得心应手了，而实践又相当于备课。目前我在设计课上的教学方法是以概念讨论为核心，在学生将概念逐渐明确，并以物化方式深化的过程中完成教学。这样的教学中，概念都诞生在学生手上而不是老师提出来的。老师只是帮助学生想清楚如何去定义概念。具体推进的时候老师也许会按照学生概念推算预判一下它如何物化，判断学生的方案是不是可行、如果可行还需要克服哪些难点，然后再与学生讨论，但不会在形态上给出答案。这样的方式很容易推进。由于概念的差异，每个人思考问题方式的不同，导致概念深化的方式也有差异，有八个学生就会有八个很不同的方案。在实际项目中不可能将这么多方案同时深化；但在教学中你可以免费欣赏到大家如此努力地去完成、深化不同的方案，得到很多让人惊喜的成果，对于这些我总是感到非常享受（笑）。

此外，教学中对于一个概念，我会首先从实际建造的角度进行考量，而学生想的往往是纯形态上的想法；大家想的常常是不同的东西，这种情况下相互之间必然会有很多约束。在这种约束下，方案中会逐渐容纳进不同人的想法，逐渐变得很丰富，这不是也特别好玩吗？教学是对实践的一种很好的补充，也让你经常脱离具体的细节，在更加宏观的视角回望实践的意义。如此，两件事情得到了平衡。

有方  这种将概念讨论作为教学结合点的方式，是从什么时候建立的？

王方戟 大概四五年前吧。建筑设计没有唯一解，每个设计都可以有很多不同的发展方向。课程中的概念只是对方案发展方向的确认，是确定设计的出发点，在实践中概念就成了由主及次的层层叠叠的关联，是说服自己做每一步判断的理由。以前无论在教学还是实践中都会困惑，为什么要有概念，什么才算是概念？经过对伊东丰雄及东工大老师们文献及设计的阅读，才理解到概念在设计中的作用，并确定了这样的想法。从设计概念的角度来看，我认为伊东丰雄及东工大老师们处于两个对立面。东工大老师们比较强调思辨，在不断的自我的拷问中把与实践相关的思考推到极端。伊东则更加依靠直觉，更加直观，他会首先从感觉的角度去考虑，并抓住图像性、形态性的东西，以此入手。

有人说伊东是走在刀锋上人：他走在非常形式主义的路上，但他知道如何及时将其他设计要素抓进系统，让它们伴生在形式周围。这么做也很危险，稍不小心就会滑下去。但伊东很厉害，就是滑不下去。这是别人的评论。但对我们来说伊东及东工大老师们都是很好的参考。讲座中说过的博风的设计工作方法参考了伊东事务所的方式。在他们那里做方案的时候，实习生和有经验的建筑师之间没有差别，大家在一起平等地表达自己想法。并不是有经验或有资格必然就更能提出最佳的解决路径。无论想法来自谁那里，当最终定下往哪个方向发展，大家就一起努力去落实。当然，落实一个想法需要克服很多的技术困难，克服这些困难的时候还是需要大家不停地提次一级的想法，很多人的努力凝聚在一起才会最终得到非常有趣的东西。

东工大老师们给我们的最大启发是，让我们认识到设计要始终在总体的大关系中去推进，概念及形态也是如此；与设计相关的所有要素，都需要由主及次，并始终在一种收放收放的动态之中去把控。通过对他们文章的阅读理解，对概念、形态及其他方面问题之间的关联的不断梳理和认识，可以让做设计时的思考更加清晰敏锐。

以前我做设计的时候，只会从形态开始来想问题，所有赌注都加在所谓的“形式感”之上，真是非常辛苦，效果也不见得好。设计了一个自己很满意的形态，换个心情去看可能会觉得不过如此。一个形态在落实的过程中还要经历诸多的磨难，稍不留神就完全失态。如此维持下来的一个缺少灵活性的形态，即使殚精竭虑，最后也不一定满意。学到了以相互关联的方式去做，而不是以单线的形态设计推进的方法做设计后，我们感觉到能更多地享受设计的过程。加上工作方式的作用，大家在同一个维度灵活地去想事情，有了更多的快乐。

有方  最后，无论在设计或教学层面，有什么近期在集中思考的问题吗？

王方戟  最近正在为学报写TOTO版《篠原一男》的书评，读了很多相关的文字及案例。除了读到新的信息之外，更多的是感受到了，篠原的弟子们从老师那里怎么进行继承。可以看到这种继承不是在形态上，而是在对事物的认识之上。他的弟子们要将老师强大的思想体系进行发挥，也要树立自己的认识。尤其因为在新的时代，建筑与人的关联产生了变化，弟子们更需要清醒地将当代性融入思考。这种学习不是对某些教条的演绎，而是在参考前人的基础上继续独立地思考，难度是很大的。

以前因为坂本一成老师给我们学院学生上设计课的时候，我们有机会直接向他请教，问了他很多的问题。那时候的记录都是一段一段的，非常有意思。这些对于建筑的认识虽然很深刻，但实践的时候又会发现面对的都是新的问题。通过对篠原的学习，我感受到坂本的这些话都是以他的认识语境为背景的，有一个特定的大图景。他的语言要放在对他环境的理解中去认识。而篠原的思想便是重要的环境条件之一。

所以，从大语境的角度来看，参考毕竟是参考。我们最终需要面对中国的当下，在生存，做设计，还要快乐地做设计的要求下，建立自己的设计思考。我们希望我们的每一个设计都经过完整的思考，可以拿出来发表，并通过发表跟大家交流我们的最新认识，以及在这样的状态下，是否还有新的突破口。集中读了篠原的文献后，感受到很多启发，在新的项目类型中感觉到了突破的可能性。希望这些想法能体现在我们的近期设计之中。

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