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张轲 x 王珞丹:造物的成就感让人上瘾
编辑:原源 | 2018.12.01 16:12
王珞丹 x 张轲 ©王珞丹工作室

演员王珞丹做了一个叫《丹行道》的节目,找12位建筑师聊了聊天。

 

一边在银幕上演绎别人的喜怒哀乐,一边却隐身于建筑背后探索自己的空间表达,如果建筑和人都是容器,他们要感受什么?吸纳什么?又将留下些什么?

 

《丹行道》第9站,在微胡同,和张轲聊起了建筑的永恒性。

 

△ 视频已于11月28日在新浪微博播出,更多精彩于此呈现。

 

 

 

张轲 我学建筑其实超级偶然,属于误入歧途。因为我哥和人打赌,各种诱惑我考清华建筑系,而那时候我原本是想学物理的。我们小时候都看过一部电影,南斯拉夫的《桥》,故事就是说一个建筑师,为了反法西斯,要去把他自己设计的桥炸掉。最后那个炸药包出了问题,他和自己的建筑同归于尽了。那是我对建筑师的最初印象,所以我就觉得建筑特别没有永恒性,和物理差太远了。宇宙奥秘多永恒,如果你发现一个永恒的规律,那贡献多大。

 

王珞丹 那你做了这么多年的建筑师以后,还觉得建筑不是永恒的吗?

 

张轲 我觉得我属于干一行爱一行,很容易被这一行的困难吸引进去,所以开始学建筑就一直干建筑了。但我仍然认为建筑,作为物化的存在,应该不是永恒的。任何物质存在都很容易被摧毁,思想的东西才可以更永恒。不过,建筑也可以创造一些超越物质性的、精神性的东西。比如你创造了一个空间,哪怕仅有一个人在其中体验到了你创造的某个东西,被感动了,然后记录下这种感动,那么他的记录就有可能是永恒的。所以建筑还是有它的永恒性。

你看人们去欧洲旅行,就两件事,一个是吃,一个是看。看什么呢?风景和建筑。所以建筑承载的并不简单是物质化的东西,它最打动人的其实是那个片刻,而且这个片刻有可能在五百、五千年后仍然可以打动那个时候的人。建筑有可能创造一种穿越时空的感动,这种造物的成就感是很让人上瘾的。但不是说任何做成的东西都是造物,你做的建筑能达成这个片刻,才有可能在人的记忆里永恒——这点和电影其实很像。

 

王珞丹 x 张轲 ©王珞丹工作室

 

 

王珞丹 那我可不可以这么认为,如果说一个建筑是一个实体,我们暂且把它归为物质,是不是建筑师做的一件事就是把自己的精神物质化?

 

张轲 你说的很对。每一个人可能潜意识里都梦想一个空间,但他可能不会梦想一个什么样的建筑,这个东西一定不是很具象的。建筑师如果足够幸运,你有可能把一个很模糊的梦想变成一个实际存在的东西。就像昆德拉在小说里写,托马斯是站在一个窗口看到对面的庭院,然后他想到了一个人。这一幕被物化的最大可能是变成一个电影,但它也不会真实存在。建筑的魅力就是,如果你梦想有那么一个时刻,然后你又足够幸运,你会让这个时刻真正存在,同时就会有那么一个人站在你想象的那个窗口,去想很多事情。所以这和造物者很像,英文里会把上帝也叫作“architect”。为什么建筑师这么吸引人,其实不是因为钱,钱很快会被花掉;但是这种创造的快乐是很难抗拒的,每个人都无法抵抗这种吸引力。

 

王珞丹 那你从开始想要做一个什么样的建筑,到画图,到呈现出来,哪个阶段是最忘我的?可能建筑呈现出来的那一刻是不一样的,但是在创造的整个过程中,哪一个环节是你认为会最忘我的阶段?

 

张轲 我不能说忘我,但肯定有好几个阶段是既挣扎又很快乐的。构思的阶段会很挣扎,因为经常会有很多很多好的想法。包括微杂院,就是我在不同的飞机上画不同的草图,那个过程你可以说忘我。挣扎在于你可能有很多想法、你觉得都很精彩,但最后要物化成一个选择,我觉得这是一个非常刺激和吸引人的过程。

 

微杂院 摄影:苏圣亮

微杂院 摄影:王子凌

 

 

张轲 第二个挣扎的是,怎么把你明确的想法落实。因为每个人都会跳出各种精彩的想法,难的是你最后要聚焦在一个想法上面,然后你还要有能力把聚焦的这一个很模糊的想法,变成一个真实的存在,真实存在且还要有意义。然后大多数时候,像你们拍电影似的,到落实阶段你可能又有很多个细分的选择。如果你选的不对,就有可能把最开始的想法弱化了。那么好的建筑师,就有可能把最开始非常感性的东西,在这个过程中变的非常理性,极其严谨地把它去实现。最后的结果就是,你最开始很模糊的想法会越来越强,等你实现的时候它给人的冲击是最强的。而大多数,比如说一般的艺术家、建筑师,原本就模糊的想法可能会在实施过程中间会愈发被冲淡,因为会有来自于合作者、政府等各种其他的干扰。就从这点上说,好的建筑师需要有很强的控制能力。

王珞丹 而且还得有很强的专注力吧。

 

张轲 没错,得稍微有一点“轴”。但是这个“轴”不是说你一定要强迫别人怎么着,这个“轴”就是实现想法的过程中间你怎么让合作方——我从来不把甲方叫甲方,我都叫合作方——最后能够真心地觉得这就是我们一起的想法。实际上这是完全可能的。但是前提就是,我对不喜欢的甲方在前三秒钟就会说再见。

 

王珞丹 比如说你跟对方聊,大概多久你就可以判断出来合不合作?

 

张轲 差不多五分钟之内,就是说这甲方肯定是他给多少钱我都不会给他做建筑的。

 

王珞丹 你会觉得是一种消磨吗?

 

张轲 对啊,和跟你没有共同价值观的合作者在一起,肯定会是一种消磨,每分钟都是浪费生命。一开始我特别不知道怎么拒绝,逐渐地才学会说不,到现在越来越坚决——没有共同价值观的就直接告诉他不合作。我觉得中国文化里现在最缺的就是尊重,是我们对自己城市、文化的尊重,我们对每个其他人的尊重,我们对自己做的事情、对合作者的尊重,对在我们之前创造这些城市和文化的人的尊重。我特别讨厌一种人,就是他可能表面上对你特别尊重,但是对你的作品一点不尊重,你做完了房子他想怎么改就怎么改。如果你去欧洲,去德国、瑞士、芬兰,会发现重要的建筑师的作品会被保护得非常好。我去过阿尔托的工作室,他已经去世五六十年了,但他绘图桌上那个尺、三角板、铅笔,都很随意地放在那儿,就感觉他中午刚出去吃个午餐。这种尊重是真正对文化的尊重。我觉得这是我们中国特别需要进步的地方。

 

标准营造办公室 摄影:苏圣亮

标准营造办公室 摄影:王子凌

 

 

 

王珞丹 我记得你跟我说过,你对招聘员工有三个标准要求,哪三个?

 

张轲 第一个是野心。野心很重要,比如说他想成为全世界最牛的建筑师,他想开一个欧洲最棒的事务所。一般的公司、工作室可能会希望来的人更踏实一点,愿意在这工作很久;但是我是希望每一个人都特别有野心,野心越大越好。事实证明,有野心的人一起工作的快乐会特别大,工作本身都能变成特别享受的生活。美国的文化有一个问题,把工作和生活分太开了,工作是工作,生活就去度假。但是对建筑师来说,这是一个太奢侈的事。反而如果你把工作和生活完全融为一体,其实你的生活、工作本身就是享受——每天干最喜欢干的那件事,多好。

 

雅鲁藏布江小码头 摄影:陈溯
娘欧码头 摄影:王子凌
娘欧码头 摄影:陈溯
娘欧码头 摄影:王子凌

王珞丹 选择员工的另外两个标准是什么?

 

张轲 另外两个其实很多工作室都有,就是合作的态度,和责任心。但是我的解释不一样:合作并不是说一定要压制自己的个性,而是你要相信合作能够创造出比你一个人想的更好的东西,这种合作是可以碰撞出火花的,中间会有很多激情。因为在国外的一般的事务所或者中国的大设计院里,做一个很大的建筑时可能是每个人负责一部分,你都不知道另外的人在做什么、做成什么样。但如果是真正的精神上的合作,你会去想要知道别人在做什么,或者让别人知道你在做什么,会想“我这的一个门把手,和他那部分的一个窗户,一定要有关系”。实际上这会特别有意思,就像你拍个电影,导演一定要和每个演员说清楚,我们为什么拍这个场景,这个场景可能在这个片子会产生怎么一个作用,这很重要。包括从摄影到道具、到后面的每一个人,即使他跟片子没有直接关系也得理解,这其实挺厉害的。

 

南迦巴瓦接待站 摄影:陈溯

王珞丹 你会觉得其实建筑和电影也是一样,是一群人在做一件事情?

 

张轲 对,是一群人在做一件事情,但最后的结果是,感觉好像是一个人做出来的。这个人其实不仅仅是某一个体,而是一个特别棒的团队,大家在互相激发。当然演戏也好,或者建筑也好,虽然需要每个人的技术、合作都特别好,但最终还是需要最重要的核心人物。就像每个团队都要有领导者,他也有点像交响乐团的总指挥。我们做大建筑像交响乐,总指挥要把这个节奏和轻重控制好;做小建筑相当于独奏,这里几平米,那里几平米,每个台阶、每一步、每个地方的高低,你都得考虑到。就像全场几千人,鸦雀无声,都盯着你一个人。

 

王珞丹 混不过去的。

 

张轲 没错。如果哪点表达不到位,可能最后整场都完了。

 

微胡同 摄影:王子凌
微胡同 摄影:吴清山
微胡同 摄影:王子凌

微胡同 摄影:吴清山

 

王珞丹 我觉得艺术作品,是得有那么画龙点睛的一笔才能脱颖而出。其实是大师才会有的吧。

 

张轲 对。那一下可能只占电影的5%,但是你要实现那个5%的话,你可能要比别人多花80%的时间。有时候你会见到一种人,他觉得自己很聪明,花60%的劲,就能做到别人的80%,然后再使使劲85%,他觉得就挺好了,然后他就只能到那了。但是真正做出特别的东西的人,以文艺复兴为例,就那三个大师,达芬奇,拉斐尔、米开朗基罗。整个文艺复兴大家都很棒,但为什么只剩下这三个大师?就是他们比别人可能从天赋上就高了那么5%,但是可能又比别人多付出了80%,甚至90%的努力,你看米开朗基罗把脖子都画歪了。所以那绝对不是一个靠聪明能达到的境界。

 

我们最开始说的建筑的精神性,其实也是这样。它不是说一个人想做出一个有精神性的东西,他就能做出来。首先这个人得有这个劲。所以说白了,每一个艺术门类都一样,最后你做的东西和你演的作品,其实是你作为一个人对生活的理解。首先你得有这个精神性,然后你才能把这个精神性赋予到你的作品里。但凡是模仿、抄袭的,他肯定没有精神性。因为他自己都没有那个劲,他最多只能抄一点。

 

王珞丹 抄结果。

 

张轲 对,但是中国我觉得最可惜、最可悲的是,到目前还有人以抄的像为荣,而不以为耻,我觉得这个是中国必须改变的。我一直认为建筑师的成就是由你不做什么事决定的,而不是由你想要做什么事决定的。比如我就觉得如果建筑师能坚持不做流行的,不做简单为了挣钱的,不做模仿国外大师的,不做把中国东西拿到国际上去贩卖的——如果你坚持不做这些事,实际上留给你的选择会越来越小;但是因为选择小了,你反而会更专注。—— 一开始就把自己可以走的一些近道都堵死了,所以只能走最不好走的那条路。

 

瑞士诺华上海园区办公楼 摄影:苏圣亮

王珞丹 所以你认为建筑师的价值是?

 

张轲 我觉得这件事不光是建筑师,任何一个门类的艺术、科学研究也都是一样。中国人最大的问题,就是我们整体太聪明了,然后永远都想着要有近道。如果我们主动地把这些近道都堵死、踏踏实实往前走,可能是最苦的,但也可能是最后可以超越、最终能做出好作品。

 

张轲 ©王珞丹工作室

王珞丹 建筑师需要有自己的风格吗?

 

张轲 虽然有很多建筑师宣称说我就不要风格,但我觉得如果最终没有风格,其实也挺可悲。一个建筑师逐渐产生一个风格,和一个人逐渐形成自己的性格是一样的。

 

王珞丹 是逐渐形成的自我体系。

 

张轲 对,这个风格一定是逐渐浮现出来的。最好是一开始你自己也不知道,至少我们实践前十年我是不知道,我不觉得自己一定要固定在一个风格上。但是要不断回去看自己做了什么,然后十几年后你会发现,能看见些什么东西了,那个没准就是你的风格。

 

王珞丹 x 张轲 ©王珞丹工作室

 

关键词:
丹行道
张轲
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