齐洪海：照明不是个涂脂抹粉的事儿｜建筑师在做什么133

采访：原源；编辑：原源 | 2018.10.05 04:54

这是有方“建筑师在做什么”第133个采访。

齐洪海，中辰照明集团设计总监，广州美术学院外聘教授，四川美术学院客座教授。

1/ 建筑圈、照明圈、产品圈：两次“出逃”

我本科就读于天津大学建筑学院，是1994至1999年；1999至2002年，跟清华的詹庆旋教授，读建筑光环境专业的硕士。2001至2004年底，在张轲的标准营造做建筑设计；2005年初至今，就一直在远瞻做照明，现在的方向是照明产品。

从事照明设计，是因为做了几年建筑设计后，觉得适应不了那个圈子。不习惯的主要是三点：一是建筑圈儿不够善待年轻人，给年轻人的压力太大，要求极快地适应。我自己在这个环境里混的还行，但可能同情心太盛，有点儿看不过去这种“一将功成万骨枯”的模式。第二，我不太习惯一群建筑师坐在一起聊哲学。建筑它首先是个“活儿”，建造是最重要的。哲学可以聊，但聊的前提是做的东西足够好、确实有想法，但是建筑行业里好像大多数时候不是这样的情况。第三，以往接触过的建筑项目，包括在标准营造的那几年里，很多都是概念刚确定下来、设计才开始，留给建筑师的设计时间就已经不多了。往往还没深入做设计，工作就结束了。以上三点，是我不太能适应的。

于是逃到了照明圈，但是感觉跟建筑圈儿差别不大。照明可能相对更注重细节，因为它本身已经是个细节问题了——你在照明这行，如果还不能在细节上有贡献，那就不需要你这个专业了。但在我说的其他几个问题上，其实差别不大。所以我就继续转型，特别是在2014年以后，比较多的精力就投入到产品中。

做产品的感觉确实跟之前做建筑、照明设计的时候不太一样，工作能落实得更好。产品面对的直接业主是品牌厂家、是专业业主，沟通的感受和效率要好很多，不必做太多无谓沟通，成果由市场检验。做产品更强调把事做实、全程把控，我更喜欢目前这状态。

2/“曲线救国”：用产品解决施工问题

我以前不管在哪个阶段，目标都是把设计做好，但一直隐隐觉得不对。后来明白，这个想法其实不太尊重规律。“把事儿做好”是有条件的，在条件不具备的情况下，结果不可能好。所以我觉得我现在最该做的，是为将来、为后几代人把事儿做好，来做准备。现在我的团队里有四五十个比较年轻的设计师，如果我能对他们产生影响、培养他们自己做设计的习惯，就是好事。

另外，中国的建造面对的一个特别现实的问题，是施工问题。我们有概念设计层面的好设计师，但是建造意义上的好设计师却很少——我看到的好好去研究构造、建造逻辑的建筑师，很少；大家觉得关心施工也没用，所以就不太关心，这是个恶性循环。

所以就想，在做产品的时候，是不是可以把以往用施工解决的问题，转化成用产品解决？这是个被逼出来的思维方式，用产品升级带来最终施工结果的品质的提高。而且因为日本、欧美不太存在施工问题，所以他们的产品也不需要去解决这些问题；于是这个压力反而给我们留了个市场的缝隙，“用产品解决施工问题”可能降低建造成本，让我们的产品，在外国也可能有市场。

3/ 城市照明的底线，是不能干扰居民生活

好的城市照明，无非是两个层面的要求。一，城市灯光绝不能干扰人的日常生活，这是底线。目前的很多灯光秀实际是种干扰，当我想选择不被影响的时候，不管身处室外室内，都不行。市民连选择“不被影响”的权力都没有了，这有些过度。

第二个层面是，好的城市照明应有带来视觉甚至精神享受的能力。比如罗马和巴黎，城市灯光经过了比较完整的、有节奏和逻辑的细节设计，也有城市整体的照明考虑。在国内的城市里，上海的视觉感受相对好一点，整体较为平衡、细腻。外滩的灯光有些“轰炸”，但是近人尺度上也还过得去，并不是非常劣质的轰炸。其他城市，印象中基本没有好的。

从实操的角度出发，我们可以参考的是日本的照明设计，可能比较符合中国的审美。也热闹，也很通俗，设计也不是多么的经过推敲，但是它品质比较高，即使一些地方在逻辑上比较混乱，但摆在一起时也还好。所以从现实的层面考虑，可以学学日本。此外，好的城市照明离不开好的城市。如果城市不好，灯光基本没什么机会“好”，这意义不大。

4/ 我反对专业照明公司，反对建筑和照明分家

我反对建筑和照明的设计分工。在普遍意义上，设计分工提高效率，降低质量。照明既然要渗透到机体的内部，就很难界定它的边界。它应该和建筑一起随时随地生长。

专业化的问题在于它会改变设计师的心态。任何工作都有分工，但在心态上，最后负责的人要能觉得“活儿都是自己的”，这是关键。而现在的分工导致最后负责的人觉得，这些活儿不是他的了。如果建筑师做设计时，不把光的状态当成自己的责任，那他最后一定得不到一个好的光环境结果，这是对建筑的伤害。

目前建筑公司和照明公司的分开，在我看来，就必然地导致了心态上的这种割裂——专业照明公司的存在，意味着建筑师可以认为，人工光与他无关。现在绝大多数的建筑师是把设计做的差不多了以后，再来找照明团队；当你希望一起解决照明问题，他也不愿付出太大的努力。他们的想法是，建筑已经这样了，在这个基础上你去设计照明——这时能提升的就很有限了。这是目前普遍现象，但我们也跟一些较好的建筑师合作过，照明能够在很大程度上影响他们的设计，比如华黎，何崴。虽然他们有时候也会在有了比较完整的建筑概念之后再找我们聊，但是会为了照明对设计做比较大的调整。

我更希望，照明公司能回到建筑公司中去，成为其中的“照明设计小组”。但是建筑师目前的处境也足够糟糕，而只有在他们能好好做设计的时候，才有可能想起来照明这件事，所以这“照明小组”的回归可能遥遥无期。

对话建筑师

有方相较建筑、室内，照明设计可能不是公众熟悉的行业，你会如何最生动地介绍照明与建筑、城市景观的关系？

齐洪海 很多人喜欢说照明之于建筑、室内、景观，像化妆。我觉得不是。照明不是个涂脂抹粉的事儿。照明是眼神儿，是气色，来自机体内部。光和墙一样实在和必要。

有方目前，中国照明设计行业的业态是怎样的？近年是否经历了变化？

齐洪海 总的来说，中国目前的照明还没有进入设计状态。照明在整个建筑行业里的位置特别低，留给照明的成本很低，尊重设计的可能性也就不大。

我从1999年读研起开始接触照明，那时候行业处在一个迅速上升的阶段，比如说我接触过的北京王府井项目，包括后来的金融街项目，大家都觉得刚发现了照明的价值，很肯定照明设计的能量，也愿意以高成本去实现它，对一流进口产品的使用很普遍。

2005年是一个分界点。房地产形势发生变化，突然间地产界觉得产品不需要太好，也能迅速销售出去，于是对照明马上就变成无所谓的态度。照明就回到正常的发展状态。再到2014、2015年，房地产不行了，照明也明显走了下坡路。但从2013年南昌开始出现了整个城市的媒体立面，然后在一两年的时间里这种形式发酵，在全国范围内迅猛发展……于是商业照明明显下降，大市政项目则明显地起来了。但是到今年青岛的灯光秀出了一些问题后，这形式估计也会停下来。

有方这段时间深圳庆祝特区40周年的灯光秀，引起了一定讨论。作为专业人士，你怎么看？

齐洪海 我相信大部分照明设计师都不会喜欢这种大型灯光表演，它是我们常年坚持反对的，但是反对也没有用。这种形式——城市媒体立面灯光秀——在国内最早应该是2013年出现在江西南昌，此后一直是主管部门的首选。这方式做起来快，只是把光源码到建筑物表面去，设计含金量基本是零。这种表演重要的是节目，但目前也没看到有意思、或者能结合城市环境与文化的节目，都是些简单甚至粗糙的视觉冲击。但这事儿能快速实现，决定后几个月就能完成，看上去视觉的量也大，可能也就因此比较受主管部门欢迎。

在国外，比如法国里昂，也有光表演，但每年只是三天，其他大部分时候是正常的光环境。而且里昂借光表演完善了城市中基础的建筑、景观照明，实现了更饱满的基础灯光布置。这个好的基础很重要，而且城市不能100%处在表演状态，表演性灯光占到30%就已经很多了。

有方在这种专业角度的分析中，是否会有一些被简化了的层面？比如公众的接受情况？

齐洪海 第一，我们其实都不知道所谓“公众的爱好”到底是什么，但是公众的爱好应该是可引导的。

其次，我们做项目时，如果有条件，会去做一些街头采访。从我们收到的反馈来看，一个大概的感觉是，50岁以下的年轻人，在审美上其实完全具备我们想象的能力，他们也会希望灯光是柔和的，细腻的，安静的——他们也需要这些，并不是我们想象中的“人民喜闻乐见”。年龄大些的人，可能会表现出对更明亮一点的爱好，这个趋势有；但具体审美的倾向也是多元的，并不是一味喜欢热闹。所以我不认为，像深圳这次的大范围“热闹”，就一定会受到所谓“民众的喜爱”。

有方目前在国内实践的大型照明设计机构有哪些？

齐洪海 根据听说，国内目前最大的照明设计组织应该是清华规划院，“清控人居”。大概有200人左右，基本的工作是整个城市的照明设计，政府是主要业主。第二个就是BPI碧普照明，是一家美国公司，在中国大概有四五十人。BPI可能是全世界最早的照明公司，有50年以上的历史，美国、包括全球最早的照明规范，都是从它的实践中来的。另外比较大的是栋梁国际，和上海的黎欧思，规模可能跟我们中辰远瞻差不多，都在四五十人左右。中辰是一个照明集团，远瞻是其中的设计公司，另外中辰还有它的工程公司、互联网公司。以上几家之外可能还有一些业务量和规模都比较大的照明设计公司，但是我说不出这些机构的名字。

有方远瞻在成立后的十余年里都是个独立的设计公司，后来出于什么样的考虑和中辰合并？

齐洪海 远瞻是2003年由詹老师创立的，老先生带着学生一起做。2005年我加入，之后的十年里，我们活儿干的挺高兴，也树立了品牌，但我们坚持的方向在商业上一直不太成功，一直是勉强支撑的状态。远瞻的设计师文化太强大，投资人也说，你们坚持这么干，赚不到钱，我是不会投你的。

2010年，我做国家博物馆照明设计的时候，认识了我现在设计公司的总经理，齐欣。她当时在一个意大利灯具公司，我一直想挖她来我的团队，觉得合适。后来她去了中辰，经她介绍在2012年我认识了中辰的老板姜川，但当时没选择合并，因为还有不希望失去独立性的顾虑。

再到2014年，囿于现实的压力，就只希望有机会处在一个相对稳定的环境里好好做设计，其他那些读书人的“穷酸”考虑都没了。就像我们写在远瞻宣传册上的一段话，“从2003年远瞻创立，到2015年，这12年间，远瞻始终没有摆脱生存压力，也没有找到一个好的、能贡献于照明行业的方式。......生活迫使我们改变。”

2015年6月，在广州照明展会上又碰见姜川，就最终决定合并。合并对公司文化是个大冲击，会接很多原来不接的活，成本的控制愈发严格、不像原来做设计为了品质不计代价。这样做了一年多，发现可能不是我们原来想要的那个远瞻了，于是从2017下半年开始，就再重新“往回走”，对项目的选择和成本的控制上，再往原来远瞻的方向调。目前的设计、经营，就都比较稳定。

有方你如何看待自己的过去的作品？最有收获的是哪一个项目？

齐洪海 我们在每一个项目里都竭尽全力了，但是结果让自己觉得满意的非常少。最有收获的还是我开始做照明以后的第一个项目，2005年做的南京夫子庙。做完了以后，知道自己有多么不会做照明。

也是2005年，我第一次去欧洲看了一圈，觉得自己原来对照明的理解差的特别远。由此才激发了很真实的兴趣，才明白照明这事儿可以很有意思，可以做到一个梦幻的状态，它对城市体验的贡献可以大到那样一个程度。之后我追求的方向其实一直没太多变化，喜欢纯粹、细腻的设计，乍看简单，但细节非常有难度。

从大的时间跨度上来看，这些年最大的收获是对光的形态的理解。在我的感觉里，光越来越像一块从灯具开始到被照明对象结束的固态的材料。照明设计就是塑造和摆放这些体块。我自己能够看到因此产生的设计上的变化。

有方哪个项目留下的遗憾让你印象最为深刻？设计中遇到的最大束缚是？

齐洪海 谈不上。我没碰到过一个完整意义上的好的照明项目，也没有特别深刻的遗憾。遗憾来自于我们所处的整体环境，非常整体的环境。我们在尽全力地争取改变这个环境。从这个意义上讲，不遗憾。我对设计这事儿也没有失望过，所有的不好，实际给我们提供了有所作为的机会。

业主的品味可能是设计过程中遇到的最大限制。造价、技术层面的限制，只会激发我们解决问题的兴趣和野心，真正束缚我们的是业主的品味，这是现阶段很难避免的问题。我们的业主是个特定人群，是在过去几十年这个阶段里，在中国社会中取得了成功的人。对这类业主品味的引导，可能比对公众的引导，更难。

有方在专业上，对你影响最大的人是谁？

齐洪海 张轲，斯卡帕。

我在读研的最后一年去刚刚创立的标准营造打工，之后在那儿工作了三年。有一段时间公司里只有我和张轲两个人，可以说张轲是手把手地教我做设计。我俩面对面坐着，谁也不说话，因为也不熟。在一张草图上，他看着我画一会儿，然后拿过来自己画一会儿，然后递给我，我再接着画。在这个过程中，能从他画的每一笔里看到他脑子里的线索。这个对我的影响是最大的。还有张轲让我知道了Zumthor，Siza，Moneo，Souto de Moura，Noguchi，Scarpa，一些真的好的设计师和好的设计。

另一个对我影响很大的建筑师是斯卡帕。和康的巨大、完整、精深不同，斯卡帕让我觉得设计可以在任何一个时间从任何一个点开始，从单纯的有趣开始，然后各自生长，相遇，然后找到相处接纳的方式。设计过程和结果都非常有趣。这个有趣几乎是任何人都可以感受的。

在离开建筑行业之后，因为兴趣，还是会做一些小的建筑改造和室内项目。

有方在从事照明设计后，你和张轲还有合作吗？

齐洪海 曾有过短暂的合作，但后来就没有了。原因在于我们的设计感觉不太一样——张轲的情感比较“大”，比较抽象，设计里不太有“小”的东西和情感；而我是个非常“小”的人，不管是做设计，还是在情感上。

有方在北京做设计，有什么与这城市相关的特殊感受吗？

齐洪海 我们这个年纪，40几岁的人，也常会聊到要不要离开这儿。毕竟空气也不好。那为什么还没离开？我觉得北京最大的吸引力，是这儿有一帮特别“扯”的人——在北京，“扯”的价值是能被普遍认同的。如果你去上海是这个状态，可能会隐隐感到周边的人有些不耐烦了，但是在北京不会——我觉得这是北京对我最大的吸引力。