董豫赣×葛明×朱涛：具象还是抽象？

导言

5月7日19:30-22:30有方论园第2、3期董豫赣讲座《理水两相》、葛明讲座《园林六则之一》在有方空间举行，由有方合伙人、香港大学建筑系副主任/助教授朱涛主持。

在讲座《理水两相》中，董豫赣为我们深入剖析了中日庭园理水的内在区别：日本庭园青睐“大海样”的池岛景象，中国庭园更迷恋山水一体的山水胜景。中国人迷恋进入庭园山水间的居游感受，日本人更愿意在建筑中静观庭园景物。

在讲座《园林六则之一》中，葛明老师提起罗西说过的一段话：建筑不是从模仿开始的。而他认为园林则不然，必须从模仿开始，这种模仿必须要有某种特殊的想象力，核心就是对历史的想象和自然的想象。

讲座结束后，董豫赣、葛明、朱涛三人对谈，对园林中的具象和抽象元素、园林学科的边界等问题进行了进一步讨论并回答了观众提出的问题——

▲ 对谈现场

董豫赣
北京大学建筑学研究中心园林文化研究所副教授

葛明
东南大学建筑学院教授

朱涛
有方合伙人、香港大学建筑系副主任/助教授

朱涛：董老师和葛老师的讲座其实都牵涉到具象和抽象的问题，尤其是从研究到设计的时候，从传统园林到当代建筑设计中，具象的元素到抽象性的空间元素的转变，对我来说不仅在思想上，也在设计上都是很大的挑战。董老师您几次提到是写意？还是写实？不管是写意还是写实，园林多少用的是自然的元素，石头、水纹等等，所以其实它都需要形象来表达，形象可以表达意也可以表达实际的形象本身。而葛明老师您提到园林是人工物，训练我们自然和文化的想象，但这种想象其实也是一种形象，很难是非常抽象的几何学，就是今天我们天天处理的那些东西。在传统中，类型（意味着）达到一种共识，比如做一片水，做一个荷塘，或者月色等等，很多具体的、文学性的、画面的，这些形让我们建立一种共识，一种意向或者一种形象我们都能理解，但在当代设计中，使用大量的抽象元素的时候，园林的写实和写意在具体的形象维系形成的共识中很多都被肢解了。我很好奇你们是如何理解这种挑战，或者说是否有这样的挑战？这是我一直在思考的问题。

董豫赣：我觉得挑战是在于自己发现做园林研究的时候，如果当初没有学建筑学是不是会好很多，就是直接来学园林。但后来想了一下，我觉得和葛明这么多年以及跟童明、王澍聊起来，觉得还是很幸运，因为空间感知，以及西方人对于仪式性的重视（对我还是有所影响），钱穆先生讲的非常对，中国人做仪式性的东西其实做得不好，所以哪怕做陵墓也做得特别开心，我们现在春游不是经常去十三陵。

但是中国将礼、乐分开，就是生活里一定有两部分。中国人不会把人分为本我、自我、超我。他认为我做了错事，我做了好事；我有高兴的，我有严肃的：所有这些都是存在的，生活本应该很清楚，它形成一个互补，才更有张力，因此先学建筑还是有帮助。

至于说具象还是抽象，我觉得任何东西最后如果不能以形象来讲的话，好像也不是我们专业应该讨论的。尤其是建筑学，你最后总是以一个形象呈现，但基本上没有什么挑战，为什么这么说？只是说我们的挑战是把建筑学当成一个自主学科的时候发现它全是抽象的东西，而相反这个难题到了景观学那里好像只剩下自然的东西。但是把景观抽象化，把建筑自然化，把建筑做的像山一样，这都有问题。原本说我们做居住环境的话，这两个东西不应该分开，种树还是得种，当然你说我种一棵钢筋的树，没有问题。但是，我们可以想象一下，我在做园林的时候，我（总会思考）把什么东西拿掉它就不再是园林了，所以有一个底线的问题，比如城市山林，没有水，也至少有些石头和树，反过来实际上还是在谈“型”。

计成讲为什么上大下小，如果把自然山峰的上小下大改为上大下小是为了人身体的庇护的话，那么我为什么一定要做山？我可以把一道混凝土墙斜一下，它是不是也是上大下小，身体感知也可以出来。反过来说，如果上大下小的意是为了居游的话，我上小下大又不一样。比如我在做红砖美术馆的时候，做了一个大台阶（图1），虽然是上小下大，但是我又在上面种了树，山林的意思是出来了。

▲ 图1：红砖美术馆的大台阶（图片来自红砖美术馆官网）

我觉得中国宋代不是说具象的形讲的有多清楚，而是讲有身体感的那种形他分的有多细。而从现代文明讲是讲人的感知，为什么会讲尼采之后的身体，（上帝已死）不再只是取消身体，讨论灵魂。而中国人从陶渊明开始，这个事情（感知）就成为最核心，从建筑学来讲，是柯布讲的，现代建筑之所以和过去的建筑有所区别，不是时间问题，而是对象问题，就是普通人的居住问题。这个我们也是从谢灵运、陶渊明开始。所以我刚才讲的第一点障碍是如果没有学过建筑学，我直接做的事好像就是西方现代文明一直在追求的事情：诗意的栖居。为什么荷尔德林会讲大地上绝无尺度，唯一的尺度是拿神来给人做尺度。

▲ 图2：水岸山居·屋顶步道

葛明今天讲隔了又隔，说站在一块斜地上，人的视线其实是反常的，需要人有高度的敏感，你必须是一个相地的人，风水先生。但是，我觉得建筑师如果是按照中国魏晋以来的讲法，你要是日常生活里可以感知。所以他挖了坑以后，那个视平线是一个日常的视线，这一点非常重要。王澍的水岸山居，我觉得很好，表面上看起来是一个西方的墙，但是它的坡顶是这样的（图2），又有斜向上升的台阶，这时候你面前正好就形成中国人说的正向的（横的）一种感知，这个事情是日常的。反过来，我要是看李兴钢那个绩溪博物馆，其实是一个山墙进入，有时候你必须仰着头才看得到屋顶的时候，它是非日常的，他也不是说没有做到，只是各有利弊。在我想象中，其实最好的建筑不管是西方的还是中国的，应该是基于日常的生活，不应该是建筑师不带着你看、不指着你看，你就感觉不到，我觉得那就变成建筑学考据了。

朱涛：我追问一下，还是具象和抽象的问题，就拿葛明的那个厂房改建（微园）为例，如果把石头和竹林拿走，这些具象的我们习惯的园林因素拿走，剖面上的隔了又隔、地形的起伏这些东西，你觉得建筑的空间有没有受损？

董豫赣：损伤非常大。

朱涛：所以说具象的园林因素还是起了很大的作用。

董豫赣：我们在学建筑学的时候，恐怕任何一个设计都让你画一点配景，这个东西好像是老师非让我们干的，我们现在为什么把它拿开，因为我们所有的红线其实不是建筑线，旁边还是一块空地，只是我们不知道这两个东西如何帮助它（建筑设计）。他这个厂房改造实际上是拿这件事情帮助那个事情（建筑设计），这是他如园没有做到的，我批评他的如园的时候我当时就讲，你做的这个院子甲方可能一直不上去用，可是他这一次做的我和王澍都很生气，那个院子很多人都想进去，他做到的有一点事情是，你坐在那个坑里看，就是郭熙讲的我为什么要在那画桥，画完你就觉得可游，我觉得游的意思是静、动之间，人的活动，不是要么静，要么动。这个诱惑原本非常有趣。

朱涛：那我们还应不应该叫它配景？

葛明：其实老董把我说的挺清楚的，不过我说的功利一点，大家可能更容易懂。因为做微园改造的时候，首先它是一个书画展览馆，它是有命题要求，要求有所谓中国的味道，这是大的前提。但是我在做这个设计的时候，对我来说并不完全是做一个园林，我首先要让房子的空间容量变大，这是我当时最基本的追求，就是万一没有园林，空间的容量做大，做一个展馆，我觉得也是非常出色的，这是最开始的起点。但是后来，那个空间在行进的过程中间，我自己觉得因为它足够好，但还不够很好，不够最好。我后来思考比如我刚才讲的挖一个坑让那个斜坡出来，要让地本身空间容量变大、变得有意思，很多人有招，而我的招在哪里，而且显得特别，这个我要思考。如果再把它简单一点，就是这些空间要有水平的、漂忽的，飘忽的是由什么引起的。

我花了很长时间去找石头，我已经完全不是找背景，而是找让那个空间可以更加具体的东西，所以虽然抽象，其实很具体，空间对我来说是刚开始的追求，但在过程中要空间变得特别，是属于你自己的，或者让地显得特别，而不再只是空间还有点意思，这就需要东西把它引出来，这个石头就是你要去寻找的。有的时候运气好，比如先有了一块石头，那就很简单，那个石头随便往场地里一放，就让它起来了，这是一种。这样的话，找到合适的石头是需要好的眼力，这个石头除了本身传统上要好看，也能起到引出空间的作用。微园老董帮我看过很多次，很多他是赞成的，但有很多他不赞成是因为他认为这个石头要高一点或者低一点，已经不再是中国普通的智识了，已经进入到和空间互相作用的问题，已经不再只是视觉，还要对空间能否进入讨论了很多。大家预想一下有一个难处，即使你水平很高，找不到这块石头也真没办法，所以还得做好空缺的东西，我现在没事做就是在几个省交界的地方到处看石头，我刚才的那个房子是1万平方米的，找石头也就是一两块，没有也没有关系，我的水平还不足以做到这个，我只是用这个例子（说明）园林这个东西你有了这个感觉之后，你做设计我自己认为多了一条路，往好了说可以让你别开生面的多。

▲ 图3：葛明回答观众提问

提问：我想问一下葛明老师，刚才您提到说您在2003年的时候认为园林对首层平面来说有意义，对于四、五层房子的意义是什么您一直在思考，我想了解一下，因为我最近也在困惑这个问题。

葛明：比较简单，处理四、五层我有一堆方法，二层法、半层法等等。（二层法是）四层的房子当两层做，该让它有四层尺度的有四层尺度，该让它有二层尺度的有二层尺度。而为什么用半层，学了园林才能够讲，因为这个半肯定是高低漂忽了才能半，如果是西方人我可以训练他，比如说四层的房子，我说你可以把一、二层做成一个房子，三、四层做成一个房子，摞在一起，比较好办一点。但如果对于中国建筑师，这样教可能会把他教傻。

另外是有一个技巧，四层的房子需要层高的变化，需要你和甲方沟通的能力，比如四米变成三米再变成四米，所有的核心的问题在于你必须从四米的标高开始，这才是能把四层房子变得有意思的起点。如果你做一个四层的房子没有从四米开始，我觉得效率会低很多。

朱涛：你刚才开始说四层的房子不能再用传统的园林元素，而是真正进入设计的空间的方法是吗？

葛明：四层的房子首先让它有某种水平感，这就是园林的要求，四层的房子挺高了，要有水平感，这个很难做到，你有了这个追求，做出来的房子自然不一样。

董豫赣：我十年前刚刚开始感兴趣园林，我局部的同意葛明的想法，我觉得他从如园到微园进步非常大，这个进步不是说把房子做得有园林的意思就是园林，不是一个层高、剖面的简单处理。有现成的例子，1958年同济大学做过一本苏州劳老住宅那本小册子。我一直猜两张图是陈从周画的，他当时助教，一堆人画的图，我不知道为什么总觉得那两张是他画的。大部分人画那个图，把中国房子一画，我当年很得意这个事，现在想想很惭愧。我记得我当年清水会馆画完以后，比利时还是哪个国家的人看见我那个图，看了两个小时，让别人翻译过来问我，哪是里，哪是外，我当时特别高兴，觉得是中国园林那个意思，后来觉得不是这样。同济那本册子里，我大部分看不出里外，尽管我是中国人。可是陈从周那个我一眼就能看出来，密度非常大，我们想象一下，那个时候的层高比现在高，他画了一层、二层，上面还有阁楼，基本上是两层半。两层半其实屋顶平台我们是可以做的，屋顶花园这个技术现在非常成熟，半地下我还不一定能做到。我觉得就拿那个平面，园林的东西一点不损失还可以楼上楼下跑。我喜欢中国园林是它的密度，三、四个问题用一个办法就解决了。

昨天我和张翼在讲一件事情，就是说学园林的好处在哪，全世界会做庭园的建筑师，近一百年来，我基本想象不出来几个。比如巴瓦在他的一个旅馆里做了一个坡，这是属于景观的地方，但是同时把它当楼梯，这是计成讲过的。但是对于学建筑的，这两个事情永远不可能放一起，只能你做的你的型，我做我的型。现在有了这样一个方式的话，再把陈从周那个密度拿来稍微做一下，我屋顶游的机会就更多。如果你会做园林的话，你发现建筑其实是不太需要智商的，把空间做得稍微像样一点（就行），反过来讲，学了园林，那个想象力（是不一样的），比如说葛明那个坑往下挖那么一下，最重要的是一个大空间、公共性空间，又是一个做书法展的，书法是小东西，大跟小怎么协调，葛明刚才讲的两个我觉得最讽刺的是我们只会做垂拔，其实我们也不知道为什么做，只是觉得丰富一点。巴瓦就非常看不起没事就做垂拔的人，你浪费，你只是不知道你为什么浪费，但是你觉得不浪费又对不起甲方，不就是做一点功能吗，但是你只会做垂拔你就超越了功能吗？如果我要做一堆楼，假如说中国的东西是互成的，楼和楼的关系应该是相互因借的。我觉得葛明会教书，他总要把事情做的复杂一点，让你觉得这个事情是需要更多智商的，这个事情导致你起手质量就跟别人不一样。我跟葛明十几年都在一起评图，一开始莫名其妙，也不懂他是用什么办法让学生用功到要去住院，慢慢的我大概知道他用了些什么“花招”。

提问：二位老师你们好，我是做灯光设计的。我今天想问一个两个专业交界的问题，我觉得所有的这些东西包括设计、灯光都是和人相互交流的东西，不管是材质，还是空间、结构，就好比我们之前做设计经常会讲到“五感”，灯光也是这样，我想问二位老师，景观或者是园林这个东西在灯光上有什么追求，比如说四时、从早到晚这样一个时间段，它的自然灯光和人造光，在二位老师的经验中，这些东西怎么追求是比较相融的或者更好的？

葛明：我喜欢用日光灯管，如果甲方愿意，我恨不得我的建筑都用日光灯管。理由有两个，一个是我认为当代艺术是一个日光灯管的时代，当代艺术就是日光灯管用得好；第二个日光灯管很日常，所以我特别喜欢日光灯。

朱涛：我插一句，我最近在深圳做一个项目，被灯光工程害惨了，我不懂为什么甲方和做灯光的总希望房子在夜里亮起来，有些建筑晚上明明没有人工作，为什么还要搞那些光线、搞LED。大家可以读一下谷崎润一郎的《阴影礼赞》，人生有一半的美是在黑暗中，在阴暗中不需要发光，为什么一定要让每个城市的轮廓线都要争奇斗艳，这是特别当代的一个问题。

董豫赣：我希望回答完这个问题之后就赶紧把灯关了，你的这个问题我是有一点经验的，我做了三个园子，两个园子的灯光是我自己做的。最失败的我觉得是红砖美术馆，我觉得太累了，帮矶崎新做灯光的那个人被我骂的狗血淋头。以至于他最后想要出一本关于灯光的书，老想采访我，我坚决不同意。为什么？我觉得非常简单的一个事情，我告诉过他，我不允许灯能够被踩着，“灯下黑”，这是太日常的常识。他吹嘘自己很牛，后面我发现他基本是在卖灯，为什么？明暗啊！这个东西他没有，就想把哪都照亮。对于模仿月光我没有什么兴趣，因为晚上就是晚上，但是晚上游园毕竟需要一定的照明，我们现在老觉得园子是一个人待的，跟聊斋（里讲的）似的，这是对于古典园林完全不了解的想象。谢灵运游园，灯火通明到别人以为是强盗来了，这个从一开始游山水，夜游就很重要。但我当时一个基本做法，和葛明有一点像但也没有那么像，我觉得一定要用最日常的灯光，基本上是在墙里做龛，照地面，因为做龛，我要他把龛做的高一点，所以他用普通灯而不用防水灯，当时也年轻，我发现灯光做的太烂，自己甚至会去学画灯光的那个图，做完了发现没有任何问题，还很便宜。到红砖美术馆，几十万做了灯，我晚上基本不爱去。我现在不清楚是不是有一个很确切的追求，但是他（朱涛）讲的那个我有点同意，因为中国人讲幽深、幽静，都跟稍微暗一点有关。

但是中国的追求不像日本那么极端，他一定有明暗，明暗这个事情我觉得什么时候你不希望别人停留的时候，恰恰可以做的亮一点。我最大的感触就是这一次去看巴瓦的那个水廊，在书上看起来那条水廊完全不吸引我，吸引我的是他的技术，但我到现场去看的时候我觉得太好了，估计是照片上为了拍清楚所以拍的很亮，但等到我去的时候我觉得那里太适合待下来了，身体就不自觉想待在那，你会发现他（巴瓦）做的那个龛位置太好了，哪里都不如那舒服，那个明暗他把人藏在里面。那个水池底一开始巴瓦是用蓝色马赛克做的，后来主人改了，我觉得改得非常好，改成黑颜色，幽深，一点水一旦改成黑的就不是游泳池的气质了。养的鱼也非常好，也是黑色。所有的东西，比如你要强调那个水，灯光就不能让人觉得是在表现灯光，因为鱼是黑的，一动就吸引你看光。而我的甲方喜欢想锦鲤，这样大家就不看水，光看鱼了。如果一个做灯光的让我觉得你这个灯具值钱的时候，这个灯光就非常失败。

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