唐克扬X冯果川：我的穿越“入乎其内”又“出乎其外”

导言

有方讲座第13期，“行走中的建筑学”第11场，哈佛大学设计学博士、独立策展人唐克扬讲座——《穿城三记》3月8日下午在有方空间举行。罗马帝国的统冶中心，纽约的百老汇大街，以及想象中的古都长安。从三座城市出发，唐克扬提出了一种城市的新的“穿行”体验。

讲座结束后，唐克扬与主持人冯果川对谈，从个人经验的角度再次分析了穿行城市的体验，也针对如何更准确的把握城市、历史城市如何保护与发展等问题给出了自己的参考意见。

对谈嘉宾

唐克扬
哈佛大学设计学博士
独立策展人

冯果川
深圳筑博建筑设计有限公司执行总建筑师

▲ 唐克扬（右）与冯果川（左）对谈

冯果川：这没有像一般讲座一样给大家非常清晰的提纲，有很清晰的论点。在你的演讲过程中抛出了很多的论点。讲穿越，一开始我们听到名字时以为会讲一个人，一个个体很直接的经验，但实际上你是从学者的角度，很抽象的提炼出来了讲。你刚才也提到你还有没有放的图片，我想那些图片可能结合你作为一个眼睛，一个摄影者在城市中穿行的个体经验的记录，不知道个体的记录对你来说是否很重要，经验是否在你的理论框架中。你一开始也提到了漫步者的概念，实际上那非常的个体，是个人主义的穿越，是不受控的状态，这部分你是否需要对话前的时间补充一下？

唐克扬：现在想起来难以置信，我在美国上学那段很多时间是花在郊区的Shopping mall中，从一个店穿越到另一个店，虽然没兴趣逛街，但却不得不在里面消耗无事可做的业余时间。我发现现实中的城市和这类似，看上去花样繁多，却很单调，很快使人感到索然无味——我“穿越”的意思，并不是真地想把一些无厘头片段来串联在一起，我其实想从更为杂乱和无边无际的城市现实中找到一条更有意义的路径——我想这种路径只能是个人化的，对城市历史的探索只是其中一种可能性（并不是所有的人都要去访古才算是“穿越”），但总得有一种方式替换掉城市的现实，才能开启自己的模式。（此处略去唐代长安访古细节，可回复“穿城三记”阅读讲座全文）

我所介绍的这种唐代长安访古的探寻，并不完全是我的异想天开，也算是一种很正经的“城市考古学”。就像我刚才所说的那样，沿着罗马的废墟你会发现过去人类活动的踪迹，而被相对完好地保存下来的这片西安的城市核心区，如果你不被眼前遭反复涂抹的视觉“真实”所迷惑，也能发现同样的城市历史的演进——城市的过去和今日现实的巨大差异，带来了一种比假古董更令人震撼的思维和感情的震荡。其实这些都是很好玩的事，这是我在枯燥的中国城市现实中找到乐趣的一种方式。

冯果川：你的补充也很琐碎，搞的赵磊很焦虑。但其实我听着还可以，因为我觉得这就是考古学，西安已经是一座看不见的古城，只能通过很细碎的和不连续的痕迹和想象力去揣测猜测理解，还需要有知识储备。刚才赵磊问我为什么在手机上翻东西，因为他讲这件事让我想起来前段时间冉云飞在深圳做的讲座。他的举例中有对成都的理解，我觉得可以是作为对唐克扬今天讲座的理解。像我们这种没有学识的人走在城市中很麻木，但冉云飞走在春熙路旁边，那边有提督街，藩库街，听到那些街道的名字通过他的历史知识就能构想出历史画面，比如提督街是以前的权力机构，管人事管钱和粮草，藩库街就是管粮草的机构。他走到旁边看到有爵版街，像我这种人听到“爵版”我以为是“绝版”，但其实这是名片的意思，你要到这个地方去拜见一些有名的人，得印名片和帖子，官员也得有自己的爵版即自己的名片，爵版街是给政府人来印名片的。还有是惜字库，所谓惜字，但其实那是专门焚烧文献的。云飞穿行在成都的这些街道中，通过字名就能描绘出社会的生态，围绕官场的运作机制，他说他走到一条街上发现周边都是卖银耳的，他就想内江办事处应该在附近，果然他就找到了内江办事处，因为内江出银耳，很多人在成都找内江的官员办事，就会去内江办事处，去了要拿礼物，礼物一般就是内江的特产，但从内江背过去又太费劲，于是伪装成内江背过去，其实就是在门口买的。他一看特产就感觉到了，包括我们有时候在哪个地方发现它的羊肉串很好吃，可能就是新疆办事处，川菜好吃的是四川大厦。我觉得这种和唐克扬刚才讲的发现有点相关，从生活和别的方面中来发现，不仅是观察建筑残骸才能理解过去。

今天的讲座这么长，能不能最后用一点简单点的语言把三个城市的穿越提取出来，说的再简单直白点，接下来就是回答的环节。

唐克扬：我们都是社会上广义的建筑“行业”做“城市工作”的“从业人员”，这项工作其实很物质性很琐碎，但又离不开字面意义上的想法（ideas），总有一些先入为主的意识形态（ideology）在起作用，我理解这两样东西并没有必然的界限，无论直接间接，它们还是会发生这样那样的关系，就看你能否找到对你来说有意思的方式，既在一定程度上参与现实又和它们保持距离。既“入于其内”又“出乎其外”，这是我今天一开始就提示的境界。

冯果川：大家在做建筑师时需要一些概念，概念不能太没根，通过你的穿越展示，是想在实体空间和看不见的文化中找到一些连接点。

唐克扬：或者说找到“平衡”，城市不可以真的完全“创造”出来，不大能完全否定它，要把一切彻底推翻很不切实际，但完全顺其自然也很无聊，我自己而言，是想找到一种更独特更解闷的办法，让我活得愉快一点，在不太有趣的现实中活得更有趣。

冯果川：刚才我的话反而把你的观点给庸俗化了，你的说法好一点。下面开始提问环节，有没有人要举手向唐老师发问？大家不要矜持，可以先问一些简单的问题。我看到还有中老年建筑师。

▲ 观众提问环节

问题一：唐老师您好，我不是学建筑的，但我对城市这个话题很感兴趣。我看过一个展览，里面也有讲长安这样的城市，对我们来说，不管是去国内国外旅游，怎么可以在有限的时间中，能比较准确地把握到城市的精髓，同时又能感受到这座城市的文化和人们的生活等一些基础的东西。是从建筑学还是从文化、历史角度，因为我去一些所谓的名胜古迹都看不到我想看的东西，去了之后都会觉得很失望。

唐克扬：我以前写过一本书《纽约变形记》，在前言中有一段话，对城市的旅行说得很清晰，想“在很短时间中深入了解某样东西”是不可能的，这是自相矛盾的表述。但如果你只是追寻一种感觉，那你感受到的就一定是你的感觉。怎么能再“进一步地”感受一座城市，我觉得最重要的是专业化——因为我们没法从非专业的角度去专业地理解一件事。专业不一定非得学建筑，用文科的方法论和工具一定程度上也可以，除了建筑学是让你分析城市的一种工具，地图也是一种非常重要的城市研究工，社会学，历史学，地理学，甚至经济学都会用得到——还有一种是你得找到有方这样的空间，一定要找对人，一定要有好的参考书，只是不能偷懒。比如，不能总从网上去寻找“参考资料”，要看罗马就必须要有一本《牛津罗马考古学指南》那样的书。如果确实想很有诚意的了解，就必须要把你的《孤独星球》旅行指南那样的书暂时丢掉。再不行就读一个学位。

冯果川：还有问题吗？

问题二：唐老师好，我是学建筑的。我去过罗马，因为罗马是古都，以为就像北京一样，但去了罗马之后发现似乎它真的就是古代了，以中国人的角度去看，感觉是一个没有新城市的地方，整个罗马像是石头建成的城市。这是中国人对欧洲城市的感觉，但外国朋友又觉得像中国北京这样的古都，似乎已经被我们破坏光了，故宫这样的老城似乎也只是一个摆设，并没有给人古都的感觉。我想问一下，你对这两座同样有几千年历史的城市现在发展的看法。

▲ 唐克扬回答观众提问

唐克扬：以前当学生时，我的导师常说有些大的问题是很难“回答”的——这个问题也是这样，我只能试试看。从大的层面上我支持历史保护，不同意肆意破坏古城，这很肯定，这个问题的答案不太新鲜，但说一点稍微不同的观点：我觉得两个地方放在一起，不一定要寻找相似才能得到其中的要点，我们经常说苏州是中国的威尼斯，威尼斯是意大利的苏州，这都没有什么意思，它们只是肯定了名义上的真实，抹杀了其中本质性的联系和差别——我们应该看到苏州其实不是中国的威尼斯，威尼斯其实难以看成意大利的苏州——它们为什么会有这么惊人的不同？绕过表面的现实，理解这种深层的不同才是其中真正的乐趣，只有对于历史的必然性的更深刻理解，才能深思造成这种负面发展的真实原因——和这种原因比起来，历史保护和怀古意绪并不是城市发展或破坏的“原因”，甚至也不是它的“目的”，只是“结果”——城市这棵生长了很多年的大树此刻结的“果”，不同的土壤和气候下有不同的“结果”。

没有古代遗迹的城市看上去很无聊，但如果都是很新的城市，它也会有它有意思或者说“特色”的地方，深圳就是这样一座人造的城市，全是新的，它在中国经济的转折点恰如其分地出现，结合中国建设的本地特点，在中国式样的人情中得以吸收，带来了人类城市史上一种新类型的城市跃进——在这种思维方式面前，是不是一座想象中的“古典名城”并不重要。

问题三：我是一名学建筑的学生，我们之前去罗马呆了五天，当时作为学生的安排是3天有免费公交，我们选了三条地铁线，一站一站把地铁上的古迹踏完，剩下两天是用自己的脚走。我想问一下，唐老师您去罗马时怎么安排，您的所见所闻能给我们带来什么样的启示，这是第一个问题。

第二，罗马是我特别期待的城市，看了很多经典电影，我觉得它应该是fantastic，但我到了那，我发现从火车站出来，走15分钟就能到我最喜欢的冰淇淋店，结果发现整个街区周围的古建筑都被中国人占领了，全是江浙的小商贩。我想表达的是，他们去了之后就把衣服和一些特别廉价的东西挂出来，我走到那觉得特别害怕，那个街区为什么变成这样了。站在那时我在想，很多年前古罗马应该是什么样，我怎么去感知那样的面貌，让我我感觉罗马是一个特别Low的城市，居民生活的地方都很Low，没有柏林的文化气息，或者是因为我们走过的地方不够多，完全没有感觉到有文化人士的聚集地。就这两点，我想问一下您的观点。

唐克扬：我刚才讲到城市的切面形成的“穿越”经验，一刀切下去不可能每刀都切到好东西，肯定是拔起萝卜带起泥，在我看来，有点Low的生活没有坏处，也许是很有趣的经验。倒过来想，在盛唐的长安，可能那时也会有人想怎么会来了一帮“西方”人，这么Low的一帮人把衣服挂在外面……这些事情也发生过，文化的事情没有绝对的High和Low，趣味是相对的。关键是这两种东西是否真的发生了有趣的碰撞，作为一个城市来说，罗马现在确实并不是很健康，有点暮气沉沉，也不太安全，但适度的混乱其实很好玩，你穿越在其中时可以体现到两种力量交叉的乐趣。有一种城市是巴黎，尤其是它的鼎盛时期，19世纪末的巴黎，它是世界中心，因为太过美好太过光滑就觉得“腻”，太有某种预设的情调之后，似乎就没有那种原始的冒险性了。

我并不算小气，在罗马的时候也不愿意住特别差的旅馆。但我发现罗马太贵了，最后找了一个当地的中国阿姨家算是民宿，当时谁也不知道我是干嘛的，看上去也不起眼，和一堆不同身份的人混杂在一起。其实他们家的饭很low很不好吃，但对我来说，这种偶遇的生活其实蛮有意思，我在罗马有一部分的时间都消耗在和他们吹牛上，也没有觉得这是浪费时间——我觉得旅行并不需要把自己都搞得很疲惫，吸收太多你其实吸收不了的东西，我一般是睡了懒觉，中午下午才出门，我也会策略性地考虑，哪些地方更有意思，不见得面面俱到，比如罗马史的后半部分，例如圣彼得大教堂那边我就很少去。我去最多的地方现在还是Forum，第一次去的时候大概看一下，当天晚上翻书上网，自己不知道的地方大概了解一下，然后倒回去看，一下午就去一个地方。我觉得旅行应该有张有弛，购物似乎也是这样，你去扫街买一堆东西回来并不一定会珍惜，你要在你的精力和胃口最好时去体验才好。


问题四：刚开始我有这样的问题，唐老师为什么介绍我们西安是那个样子的。后来我又想，唐老师是不是在介绍长安，西安现在确实有很多以前的东西在流失。把我的观点想和大家说一下，古代的长安没有想像的那么繁华，但现在的西安也不是那样，唐老师可能是在现代生活中发现古代西安遗留下来的小细节。我的观点是要感知和认知一座城市，得在那个城市生活一段时间。我想请唐老师最后用比较正面的观点来说一下西安。

唐克扬：抱歉，在我的讲演中我已经提示了希望避免西安人对我的误会——我并不是否定西安这座城市，只是在我的语境中，我更多地把它看成一个陌生的地方去体验。讲座里我漏掉了一点，我提到的那三个城市，其实都不是我真正的“家”，这和生老病死的日常生活是不一样的——如果太熟悉，就谈不上“穿越”。

为什么我会挑西安作为研究的题目？因为我觉得在任何学科中都需要正面的榜样（paradigm），现在中国建筑的城市问题是太缺乏精神上的向导，老是把眼光投向陌生的别处就永远不可能有自己的归宿。西安对我来说很有正面意义，因为它的历史也就是中国城市从无至有的历史，也是中国文化和空间交织的历史，所以我才花了时间去做关于它的研究。我想我们对一个地方的感情未必体现在对它的依附或服从关系，而是投入饱满的智力与心绪对它的充分理解，不仅是对过去也是对未来的关注。这或许是“故乡”的另一重含义。

主持人：谢谢，非常好的结尾。今天的讲座到此结束，最后请大家用热烈的掌声感谢唐老师。

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