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▲ 采访时间：2015年9月
董豫赣，是北京大学建筑学研究中心副教授，8月29日、9月1日有方空间分别举行了由他主讲的《林木叁姿》、《装折肆态》两场论园讲座。借此机会有方君在一个凉爽的午后采访到了董豫赣。架上摄影机，访谈开始。没有了讲座时的正襟危坐，董老师也并无在镜头前的不自在，谈起他日本旅行的收获、谈起他关于身体感受与表意的思考、谈起红砖美术馆里的园子。关于项目最终呈现所留下的遗憾，董老师顿了顿，说：“我觉得造了几所自己比较满意的房子已经是万幸，不必追求控制不了的事，也不必追求十全十美。”
有方：最近在做的项目是哪些？和过往比，最近做的项目有哪些新的思考或尝试？
董豫赣：最近帮我的中学同学在江西盖房子。对我来说，过去和现在的项目并没有所谓的“新”的尝试，所做的事情一直都是我在思考的东西。
有方：当项目进入施工阶段，你去现场的频率如何？通常会遇到什么问题，又是如何解决的？
董豫赣：因为最近做的项目远在江西，我去过四、五次。一般遇到的困难都是技术层面的，但这恰恰是我不担心的部分。我的第一个项目和现在正在进行的项目都是农民施工队完成的。我始终认为如果表意做到了就会降低技术带来的损失。
江西的项目我做好了Sketch模型，我的中学同学居然就在没有施工图的情况下按照这个模型开始做，他和我之间的相互理解和沟通，超出了专业建筑的范畴。所以即便有技术障碍，我却认为这是我目前为止做得最好的项目。
有方：当下面临的最大的困惑是什么？打算如何解决？
董豫赣：我没有遇到太大的困惑。我一直在做很类似的事情，比如任何项目我总希望能做个园子。这其实是我自己的问题，和这个时代无关，和甲方无关。所以并没有出现什么新问题，唯一的问题是怎么能让这个园子比过去的好一点。
有方：如何看待建筑设计行业现在的处境？打算怎么应对？
董豫赣：我不太关心这个问题。曾经张永和在主持我的讲座时也问过我“你是如何抵抗中国、乃至全世界造型的潮流”。其实我根本没有抵抗，只是漠视。这种漠视并不是刻意为之，而是当你有真正关心、能全身心投入的事情时，根本就无暇关注别的事情。所以无形中避开了，而不是抵抗。
有方：如何看待参数化设计？你认为参数化会导致一场建筑的革命吗？
董豫赣：参数化设计就是一门技术，就像不管选择国家建筑施工队还是农民施工队一样，这只是我要处理的技术问题，而不是影响我做好建筑的最重要的因素。我之所以不在意参数化设计的问题，是因为所有的技术都应该是表意的，否则就没有意义。现在很多建筑只是表达技术本身，而不明目的。我认为参数化设计是以假定计算机比人还厉害为前提的，而所谓的革命其实是来自对自己的不满和不幸感。举一个例子，我很幸运在日本看到了运用减柱造的国宝级寺庙。为了看枯山水等风景，日本早期做走廊是往里退使得身体向外，这考虑到了身体与风景的关系。通常走廊柱子会挡住看风景的视线，我看到的第一个寺庙是每隔一个柱子拔出一个。这样再从室内往外看，框架就被拉大。第二个寺庙是将一排走廊的柱子都拔走，没有任何技术性结构的遮挡，直接是屋顶和地板框住了外围的风景。
▲运用减柱造的日本寺庙
两座寺庙的设计给了身体方向，也给了技术指令。这个可能是参数化所讨论不出的东西。按照建筑透视学近大远小的理论，很多被封以“革命”的、“重要”的东西也许是因为离我们太近，当把它们放远看，可能微不足道。因此对于新的东西，我宁愿先等历史来鉴定它的好坏。新的东西本身对我没有价值，我期待看到的是好东西。
有方：最近读的有趣的书是什么？请简单阐述理由。
董豫赣：最近一直在写东西，读书的时间反而少了。周围一些与我志趣相投的朋友和学生总会向我推荐他们在读的书，也会送我很多书。相对于新书，我更愿意反复读老书，比如计成的《园冶》、博尔赫斯的小说。
有方：最喜欢或对自己影响最大的建筑师是谁？
董豫赣：我基本没有耐心去研究其他建筑师房子的造型或者平面。我能记住密斯的房子，只是因为其造型很简单。造型是随着问题而来的，建筑师探讨房子的问题比去看他具体建造的房子对我帮助大。因为我是与他共享问题，而不是造型。
有方：毕业后工作中第一个教训是什么？从中学习到什么？
董豫赣：认识到上学时老师说的多半是假话。我本科毕业后分到一个小设计院，接到的第一个项目是村里的办公区。我全力以赴的做完后，在和甲方，也就是村长聊项目的时候发现他对建筑的想象和要求比我要多。这对当时的我冲击很大，我才发现项目做不好，不是甲方，也不是社会的问题，而是自己的能力有限。做好建筑，建筑师的能力才是核心。
有方：最近哪件社会议题最让你关注？
董豫赣：我基本是脱离这个问题，因为第一，社会大环境我们改变不了；第二，能不能做好建筑和周围环境没太大关系。葛明讲过一句对我触动很大的话，“幸亏中国99%恶心的建筑不是我们盖的”。我自认为是一个非常专业的人，我做园林就会关注跟园林有关的东西，我会关注白居易、计成。
有方：您是如何协调施工中出现的困难以保证最后的完成效果，是勒令强行返工，还是有更松弛的解决方式？
董豫赣：很多建筑师认为红砖美术馆的墙砌得很漂亮，但这个园子就技术方面只达到我预想的60%。我大概花了三个小时去思考对细部的要求，之所以我不太介意砖墙有没有砌得横平竖直，是因为我的判断不在那里。红砖美术馆我最得意的是里面的园子。我觉得有幸造了几所自己比较满意的房子已经是万幸了，不必追求控制不了的事，也不必追求十全十美。
▲ 红砖美术馆里的园子
有方：送句话给刚刚毕业的同学吧……
董豫赣：回答这个问题好像需要道德心。现在的建筑教育总是鼓励自由，任意发挥，讨论艺术性和点子。可是我认为盖房子不需要那么多点子。二十年前到现在建筑系改作业的标准都没有很大变化，就是因为总鼓励自由，任意发挥。自由这个东西是很难判断，一旦无法判断，只能依据考勤、师生关系好坏或者图面是否好看来作为主要的评分标准。
以前张永和还在北京大学建筑学研究中心时，很幸运遇到了一批既有理想又有能力的学生。而现在来研究中心的多半学生也都有理想，但真是缺能力。缺的部分可能需要我花一年半的时间去抹掉他们在本科建筑教育中养成的非常自由、完全不及物的习惯。
我认为这是大学本科毕业生普遍存在的现状：一直在聊别人的事情，只把自己当建筑爱好者，而不是建筑师。我教书最大的乐趣就是在研究生第一、二年我教和盖房子有关的东西，到第三年变成学生来刺激我，让我学到东西。我希望教学是有反馈的。我一直认为学者是学习者，不能让我学习的事我没有兴趣。
建筑师简介
董豫赣
北京大学建筑学研究中心副教授。在北大开设八年的通选课“现当代建筑赏析”，一直是北大最受欢迎的精品课程之一；近年来迷恋造园，相关造园设计作品连续数年入选《中国建筑艺术年鉴》，而为此在北大新开的“中国古典园林赏析”课，从当初三十余人的冷清小课，如今已成为一两百人拥挤的热闹大课。
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